La taille "Bonsais" et la truffe

Le choix de l'essence, les techniques de plantation, la taille, le travail du sol, l'irrigarion , méthodes de rénovation...

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jean-jacques
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Message par jean-jacques »

pascal37 a écrit :et bien jean-jacques me posait la question...pour avoir du racinaire....au nord
bonsoir
c'est Fred qui veut des racines au nord
sincères salutations
pascal37
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Message par pascal37 »

"C'est pas aussi une répartition des forces ?
si une branche au sud tend à faire pencher le tronc, les racines doivent se déployer à l'opposé pour faire équilibre ?"


...je "pencherai" plus pour un grossissement du aux contraintes de tension (lesions +ou- fortes)


...autrement désolé pour la confusion des pseudos/prénoms...je vais m'y faire !
Dernière modification par pascal37 le 29 nov. 2010 19:15, modifié 1 fois.
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melano
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Message par melano »

...autrement désolé pour la confusion des pseudos/prénoms...je vais m'y faire !
[private joke] 1 partout la balle au centre Pascal ;) [/private joke]

Très interessant tout ça. Car on veut justement des branches coté sud pour faire de l'ombre au milieu de la journée, pas de branche au nord est pour faire rentrer le soleil tôt le matin au printemps pour favoriser les naissances et des racines au nord pour nous faire des truffes à l'ombre.

On va y arriver je vous dis.
...je "pencherai" plus pour un grossissement du aux contraintes de tension (lesions +ou- fortes)
Moi aussi car si mes souvenirs de cours de physio végétale sont corrects, les tissus conducteurs du végétal ne sont pas croisés au sein du tronc. Les lignes de cellules formant les tissus conducteurs qui naissent au sein des méristèmes racinaires restent du même coté de l'arbre. Les racines alimentant les branches du coté où elles se trouvent.

Fred
galistruffe
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Message par galistruffe »

NON LA TAILLE DES RAMAUX NE PROVOQUE PAS LA RAMIFICATION DES RACINES ;
putain passez un peu plus de temps dehors .
c est pour cela que je pioche au bigot .
pourquoi est il préférable de laisser l arbre sur plusieurs troncs ?? : facilitée de taille et plus grand nombre de téte
une these tres interressante que j ai lue voila 6 ans est marocaine , j ai malheureusement perdue les coordonnées . il s agit d' une etude en anglais sur le racinaire des pubessant dans l altlas marocain
jerome
pascal37
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Message par pascal37 »

"NON LA TAILLE DES RAMAUX NE PROVOQUE PAS LA RAMIFICATION DES RACINES"...je ne serai pas aussi formel.

suivant l'age du plant et la structure racinaire , la naissance de nouvelles branches dynamiques sur ou proche du tronc provoque en règle générale la naissance de racines soit sur le collet, soit à la base de grosses racines charpentières.

Pas évident de mesurer le rôle des auxines dans la ramification du racinaire, mais celle-ci semble plus importante durant la phase de formation des feuilles...donc en théorie une ramif du haut génère plus de feuilles...donc ?..une ramif plus importante en bas ...il n'y a néanmoins pas de corrélation dans la structure ce n'est pas parce qu'il y a 4 branches secondaires sur une charpentière...qu'il y aura 4 racines annexes sur la racine charpentière correspondante.

ce qui est sûr c'est qu'on ne peut prévoir ou va sortir la/les nouvelles racines.
Dernière modification par pascal37 le 30 nov. 2010 10:43, modifié 1 fois.
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melano
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Message par melano »

Oui, ce sont ces racines courtes qui sont importantes pour la mycorhization. Mais plus il y aura de racines primaires, plus il y aura de chances d'avoir des racines secondaires et des racines courtes.

Mais il est clair que la taille racinaire par le travail du sol a un rôle important dans l'architecture du système racinaire. Pour structurer les grosses racines mais aussi et surtout pour régénérer le système de racines courtes (qui ne vivent que 2 ou 3 ans) afin d'éviter qu'il ne s'éloigne du tronc (ce qui est recherché dans ce mode de conduite).

L'aération du sol semble aussi très important pour obtenir une bonne ramification du racinaire. Cela peut s'obtenir par des corrections de structure comme le fait Jérôme en amenant du sable dans certains cas et/ou travail du sol.

Fred
pascal37
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Message par pascal37 »

..oui

les radicelles, c'est moins d'un an !!!...et le renouvellement des racines coute cher en ressources carbonées (+/- 50% des ressources !)...il faut en donc trouver le bon compromis en terme de feuillage par rapport au racinaire...pas évident

Oui l'approvisionnement en oxygène se fait par le sol...plus le sol est aéré (macro-poreux), plus il sera favorable à la formation de nouvelles racines, à l'élongation de l'existant, mais également à l'absorption des minéraux au niveau du sol.

(c'est pour ca que j'ai conseillé à Fred de rajouter de la fibre de coco en grande part dans les godets de semis)

En bonsai, en pot donc, on utilise des substrats a dominante (parfois 100%) minérale dont la granulometrie se situe entre 4 et 5 mm...(pouzzolane, ponce,zeolite, sable grossier..).

Je rajouterai un point souvent meconnu...le mycelium /la myco est capable de générer suffisamment d'hormone (IAA) pour produire une ramif accrue des racines courtes....ce qui est même profitable aux végétaux à association endo-mycorhizienne à proximité...! C'est pas pour rien que les plants mycorhizés présentent un chevelu dense et hyper-ramifié.
Dernière modification par pascal37 le 30 nov. 2010 10:11, modifié 1 fois.
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phil
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Message par phil »

Salut
renlo a écrit :peut-on affirmer que la taille des rameaux provoque une multiplication du système racinaire?
melano a écrit :Maintenant, s'il existe des travaux sur le sujet, on va mettre Phil sur le coup, il n'a pas son pareil pour nous dénicher des articles de derrière les fagots
Ces jours ci, je ne viens pas assez souvent sur le forum (trop de taf) et il y a tellement de discussions que je rame un peu pour suivre (mais c'est tant mieux, ça veut dire que le forum est bien actif).
Ce qu'il faut pour trouver l'article que l'on recherche, ce sont surtout les bons mots-clefs en anglais et ça va tout seul. Je vais chercher ...

A+
phil
galistruffe
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Message par galistruffe »

PASCAL relie bien , non la TAILLE des ramaux ou branches ne provoque pas de pousse ou renouvellement du racinaire bien bien bien au contraire .

fred tu appelles les racines comme tu veus mais pour moi il n y a que deux type de racine : les charpentierres ou pivot et le chevelue .il n yn a aucune corélation entre les deux si ce n est que dans les prioritées de l arbre les charpentierres passent en premier .jerome
Renlo
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Message par Renlo »

Bonsoir,
Un jour, au cours d'une journée trufficulture, un commercial d'une pépinière réputée avait affirmé qu'il fallait tailler pour provoquer la formation de racines nouvelles. J'avais déjà entendu ça, et je l'ai entendu à nouveau depuis, mais devant une telle assurance, je m'étais retrouvé tout "con". Je n'y croyais pas plus qu'aujourd'hui mais j'ai fait l'effort de relire mes classiques et de me documenter sur le sujet. Je n'ai pas trouvé de réponse affirmative, au contraire, et tout me laisse penser, comme Jérôme, que la relation entre système aérien et système racinaire n'est qu'une interprétation rapide, fausse, mais souvent admise parce que véhiculée depuis tellement longtemps. Mais comme je ne détiens pas la vérité, je suis à l'écoute de toutes les observations de terrain (merci à tous, avec une mention spéciale pour JGravier) et je recherche les publications scientifiques car elles permettent souvent une interprétation plus juste ou au moins mieux argumentée.
Quant au piochage des truffières, il doit bien avoir quelque utilité sinon abandonnons le, ce sera moins pénible! Après, de savoir s'il permet une régénération plus forte des racines (évidemment pas des charpentières) et si cette régénération est utile à la truffe, je ne l'affirmerai pas. En revanche, ce qui est certain, c'est que dans un sol travaillé, propre sans concurrence herbacée, le développement racinaire, surtout les racines secondaires, est beaucoup plus important et traçant (sans parler du reste : aération, eau...). Toute la difficulté est de travailler le sol sans imposer de contraintes trop fortes ou destructrices pour le système racinaire, d'où la préférence pour le travail manuel avec l'outil et la profondeur adaptés au terrain qui lui décide de la qualité, de l'importance (volume) et de la vitesse de croissance du système racinaire (même s'il y aussi une part génétique imputable aux arbres).
a+
Renlo
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melano
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Message par melano »

Moi c'est pareil, j'essaie de comprendre et d'expliquer les constatations des uns et des autres.

Chez moi je fais mes propres expérience. Je travaille certains arbres, pas d'autres. Aucun de ce que je n'ai pas travaillé ne brûle et encore moins ne produit. Certains de ceux que je travaille brûlent et commencent à produire.

Les amateurs de bonsaïs pour avoir une multitude de feuilles de petite taille font pousser leurs arbres sur milieu très drainant entièrement minéral de forte granulométrie pour ramifier à l'extrême leur racinaire. Ils ont constaté une symétrie remarquable entre la ramification des racines et des branches (qu'ils taillent abondamment).

Les Angellozzis ont des résultats exceptionnels en combinant travail du sol lors duquel ils taillent les racines et forment les arbres pour obtenir un port très particulier.

Jérôme depuis l'ouverture de ce forum nous dit qu'il taille ses racines et les arbres. Il ne nous a jamais expliqué comment il pratique la taille des racines (et j'ai lu tous les messages du forum un par un et ça en fait pas mal). Tantôt il dit travailler à la main, tantôt à la herse rotative intercep de chez Rinieri.

Voilà où j'en suis.

Je suis assez séduit, même si ça demande confirmation par l'idée que les différents stades observées au champ dépendent de la densité des structures mycéliennes dans la sol. En dessous d'un certain seuil, la truffe n'est pas assez virulente, l'arbre perd la truffe. Si tu passe les premier seuil, l'arbre se met à brûler. Mais pour donner, il faut passer un deuxième seuil. Celui où la densité des structures du champignon est telle que les filaments se rencontrent facilement et peuvent produire des truffes.

Maintenant, il est clair qu'on pourrait naïvement penser que la densité de structures mycélienne est directement liée à la densité de racines. D'où l'idée de trouver des moyens pour densifier les racines (par la taille?, par l'aération du sol?)

Au départ, si je suis allé du coté des amateurs de bonsaï, c'est surtout pour essayer de densifier le racinaire dans les godets lors de la fabrication des plants. D'où ce racourci peut-être un peu rapide entre taille du système aérien et ramification supposée du racinaire.

Voilà.

Fred
rabase
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Message par rabase »

il y a aussi des bactéries pour développer le racinaire "agrobacterium rhyzogene "A4 la souche si ma mémoire est bonne
Dernière modification par rabase le 30 nov. 2010 21:14, modifié 1 fois.
pascal37
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Message par pascal37 »

Pour la ramif haut=ramif bas, je reste sous réserve mais je n'ai pas dit que c'était une réalité....Par contre ou c'est vrai c'est quand la taille produit de nouvelles feuilles (bourgeons dormants)..processus qui produit/induit une ramif du racinaire par jeu hormonal : plus de feuilles plus de racines. Élongation des tiges...élongation a contre coup du racinaire. En bonsai quand on taille en vert (ce que l'on appelle le pincement) c'est pour obtenir une ramification du branchage de préférence serrée afin d'avoir un port de petit arbre mais pas que. Ce travail limite l'élongation racinaire d'une part : en réduisant l'élongation des branches, on réduit l'élongation des racines. En taillant on multiplie le feuillage (en multipliant les branches à partir des dormants), par levée de la dominance des bourgeons/pousses terminaux. Les pointes fortes ne sont plus cantonnées en bout de charpentières : elles vont se multiplier sur les nouvelles branches. Elles sont riches en auxine..cette concentration (profusion de branches courtes ramifiées) va se répercuter sur la concentration en auxine globale...et l'on va avoir une migration et une concentration proportionnelle de ces auxines..vers le racinaire...ce qui va favoriser la division racinaire (qui s'opère durant la formation foliaire je crois)...En résumé si ca pousse bien en haut ca pousse bien en bas (en longueur je parle), si on contient la pousse et concentre la végétation, on reduit cette élongation et favorise la ramification du bas...après pour la taille du bas on peut chercher la réduction/division de ces racines qui se sont allongées et qui ont grossi ..ou une ramif plus importante du racinaire court...

"Maintenant, il est clair qu'on pourrait naïvement penser que la densité de structures mycélienne est directement liée à la densité de racines."

..pas sûr! ...mais ca y contribue...je reste persuadé qu'un mycélium peut prospérer si les conditions sont favorables...sans association mycorhizienne....un peu moins vrai si il rencontre des concurrents ou que le substrat est pauvre....une multiplicité de racines courtes, c'est autant de point d'ancrage pour la myco....pour la melano...comme pour les autres !..c'est un peu la poule et l'oeuf....plus il est fourni...plus il pourra encore plus s'etoffer et coloniser...donc plus de racines fines ne nuit pas! à condition d'avoir au départ unebonne quantité de mycelium...néanmoins c'est important pour la fructification (plus de myco établies...plus de ressources)
Dernière modification par pascal37 le 01 déc. 2010 10:17, modifié 1 fois.
J Gravier
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Message par J Gravier »

Je suis un peu hors sujet mais je vous livre là une expérience faite chez moi et que j'ai renouvellée chez deux de mes voisins dont les arbres ne produisaient pas.
Cette expérience a été réalisée sur 3 parcelles non productrices d'age compris entre 10 et 15 ans. +3 parcelles temoin qui n'ont pas été touchées.
1er parcelle non myco: parcelle irriguée depuis le début + griffon 1 fois par an
les arbres font entre 3,5 et 5m de hauteur.
Je coupe toutes les têtes à la tronçonneuse à 2/2,5m, je mets des spores, travail du sol un peu plus profond (15 cm environ)..... 2 ans après PRODUCTION

2eme parcelle: abandonnée par l'ancien proprio (semis de glands ), puis travaillée et arrosée par le nouveau .... sans résultat.
2 ans plus tard il rabat tous les arbres, je lui mets des spores, travail du sol un peu plus profond (15 environ) ..... PRODUCTION l'ANNEE SUIVANTE

3eme parcelle: plants myco agri... irriguées depuis le début, travaillée une fois par an au griffon.... pas de production à 10 ans... arbres de 3 à 5m de haut
Je rabats les arbres à 2m à la tronçonneuse, je travaille l'inter rang en faisant toucher le cadre du griffon (environ 40 de profondeur) et en restant à 50cm des brulés..... ENTREE EN PRODUCTION L'ANNEE SUIVANTE

LES TROIS PARCELLES QUI N'ONT PAS ETE TOUCHEES NE PRODUISENT TOUJOURS PAS MALGRES ARROSAGE IDENTIQUE AUX TROIS AUTRES

@+
joel
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melano
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Message par melano »

Tu n'es pas hors jeu Joël, bien au contraire. C'est très interessant. Mais comme tu as fait bouger trois paramètres (surmyco, taille et travail) il est difficile de savoir qui a provoqué quoi.

Maintenant, il reste trois parcelles pour continuer les expériences. Il serait interessant d'en faire une qu'avec la taille (sans travail du sol ni apport de spores), une autre sans taille (et avec travail du sol + spores).

Mais c'est très interessant.

Pour agrobacterium, il existe en effet des études qui montrent que ça agit sur le système racinaire mais de là à l'appliquer à la trufficulture...

http://202.124.205.107/files/BAG073502liz.pdf

Fred
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