Brain storming automne 2014.

L'endroit pour discuter des qualités du sol idéal... Faune, flore, drainage, pédologie sont ici à leur place.

Modérateurs : phil, uncinat55, jacques 37, galistruffe

Répondre
Leromain84
Membre
Messages : 7107
Inscription : 05 nov. 2007 21:08
Localisation : VAISON LA ROMAINE

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par Leromain84 »

Bonjour à tous
je pense que c'est plus pour faire des "niches" a truffes
je partage cette idée, bien que je n'aime guère les herbes envahissantes dans ma truffière (chiendent).
j'installe du romarin du thym , ciste,, sédum.... car les arômes de truffes trouvées à proximité sont puissant.
La matière organique, les tanins , l'ombre, minéraux....apportent surement des bienfaits pour le mycélium et le cortège.
jm
VAUCLUSE PIEDS DU VENTOUX NORD
"quoique l'on dise ou que l'on fasse le cul du rabassier sentira toujours le thym"
J Gravier
Membre
Messages : 2889
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par J Gravier »

Bonjour à tous,

la truffe n'a pas besoin de plantes associatives, pour moi c'est ok, mais planter de la lavande ou du ciste c'est autre chose....chez moi ou il n'y a jamais de truffes en plein soleil il est possible d'en avoir à l'ombre de ces plantes car elles réduisent la température du sol trop élevée dans mes cailloux.
J'ai essayé de combiner dans tous les sens y compris en bricolant des outils de travail spécifique, mais pour réaliser un travail en déporté qui enjambe un rang de ciste ou de lavandin c'est impossible.
Voilà, la seule façon pour moi de les utiliser c'est de les planter sur le rang, mais l'ombre d'un tuyau d'irrigation de 100mm produit le même effet.....

Joel
galistruffe
Membre
Messages : 3261
Inscription : 07 janv. 2007 17:49

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par galistruffe »

attention a trop de raccourci;
fred tu cites le lavandin et le ciste , alors je te rappelle que le ciste est mychorisien et pas le lavadin , le premier est capable de produire seul et dans certains endroit de tres nombreuses truffes; pour le lavandin j en installe regulierrement au sud des arbres , il est pour moi le meilleur paillage qu il existe , en plus je le soupçonne par ses vertue asseptisante d ' aider le champignon a steriliser le sol , apres toutes les autre plantes qui rentre dans les brulés sont pour moi des compétiteur a la truffe alors je les élimine .
jerome
voila le temps que je tape mon texte joel a répondue , jerome
martindugard
Membre
Messages : 389
Inscription : 05 mai 2013 22:58

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par martindugard »

Bonjour à tous.
J'adhère aux raisonnements de Jérôme, de Joël, de Fred et de Lubin :
Il est clair que, dans l'ignorance des processus qui conduisent à la formation d'une truffe, l'art de Joël et de Jérôme consistera à privilégier les conditions les plus favorables à la survie et au développement des truffettes destinées à devenir truffes ( sait-on si toute truffette est destinée à devenir truffe ? ).
La réflexion de Lubin porte d'avantage sur les processus de formation. Et là, il est vrai qu'on est loin de tout maîtriser; mais on a quand même des certitudes et des points de repère :
La gléba est diploïde . Les spores sont haploïdes . Le mycelium constitutif des mycorhizes est haploïde . Les mycéliums observés dans le sol ou à proximité des mycorhizes sont haploïdes .
Deux hyphes fusionnent ( photos de Lubin ) pour donner un filament : ce filament est, par construction, dicaryotique au moins, diploïde, peut-être, mais, si on généralise ce qui est connu des ascomycètes en général ( Pézizacées dont fait partie Tuber ) , il deviendra tôt ou tard diploïde.
Lubin nous a montré de magnifiques photos où deux hyphes juste issus de la germination des deux spores fusionnent . Mais des hyphes plus "vieux", plus "adultes", plus "évolués", plus éloignés des spores originelles doivent pouvoir fusionner de façon analogue, non ?
Il semble probable que tout mycélium, pour se développer, doit se nourrir. Et on sait l'importance de ce développement, donc l'importance des besoins en nutriments . Les hyphes juste issus de la germination d'une spore n'ont pour se nourrir que leur propre capacité d'absorption dans le milieu ambiant . Est-ce suffisant pour assurer l'alimentation nécessaire au développement, non seulement des kilomètres de mycélium, mais surtout d'une truffe ? La truffe contient des substances carbonées ( glucides ) ; celles-ci proviennent nécessairement de la plante-hôte ( chêne, charme, tilleul, cyste, ... ).
Il apparaît donc que les mycorhizes sont indispensables à la nutrition du mycélium et encore plus de la truffe .
Je n'ai fait qu'enfoncer des portes ouvertes, mais il est bon de faire le point des certitudes, des probabilités, des convictions et des hypothèses de temps en temps : en l'état, les hyphes que nous a montrés Lubin issus de la fusion des germes de spores me semblent incapables de donner des truffettes et encore moins des truffes, faute d'alimentation en amont par une mycorhize . Mais ce n'est pas une certitude ...
Il me semble qu'il faut considérer la mycorhize uniquement comme un organe de nutrition réciproque : en matières carbonées ( sucres ) pour la truffe, et en sels minéraux pour l'hôte.

Pour ce qui est de privilégier les circonstances favorables à ce que les truffettes puissent devenir truffes, les praticiens chevronnés et expérimentés du forum me semblent mieux placés que moi pour développer ce thème ...

Merci de votre patience si vous avez tout lu ( c'était surtout pour moi une façon de faire le point ) .

Cordialement,

MartinduGard
J Gravier
Membre
Messages : 2889
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par J Gravier »

Bonjour Martin,

Ok pour le début mais concernant la nutrition de la truffe la recherche a fait l'hypothèse qu'il existait un lien direct entre l'arbre et la truffe compte tenu du fait qu'on retrouve le carbone 13 dans cette dernière ..... rien ne prouve qu'ils ne font pas là un raccourci un peu "naïf".... la chaine alimentaire dans le sol est très complexe et les processus de transport du carbone peuvent être rapide.
Supposons qu'un extra terrestre débarque en pleine savane et essaie de comprendre comment vivent ses habitants..... il en est au tout début de ses investigations.... il marque donc de l'herbe au carbone 13, quelques jours plus tard il capture un lion, dans ses intestins il trouve du carbone 13, il va en déduire qu'il est herbivore.....
On accorde un peu trop d'importance à la myco qui n'est peut être qu'un moyen pour le mycélium de se mettre en "hibernation"..... et trop de "pouvoir" aux hyphes de la truffe pour la nourrir....quand au "cordon ombilical" on le cherchera longtemps, tout comme "le père" de la truffe.
Un jour on nous dira "on s'est trompé" .... et ce sera aussi "gros" et "balourd" que le lion herbivore.....

Joel
Avatar de l’utilisateur
trufou
Membre
Messages : 4577
Inscription : 16 janv. 2007 22:39
Localisation : tarn et garonne

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par trufou »

bonjour
bravo pour vos precisions que j essaye de suivre.
joel, tu penses avoir la reponse oubien tu as un fort doute que les chercheurs se trompent ?
trufou
martindugard
Membre
Messages : 389
Inscription : 05 mai 2013 22:58

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par martindugard »

Bonsoir, Joël;
Très pertinentes, tes remarques.
Néanmoins si on les prend au pied de la lettre, on remet tellement en cause les éléments du modèle élaboré depuis l'origine des études sur la truffe que l'on va manquer de bases de raisonnement :
Si on adopte le point de vue que tu proposes ( et je ne prétends pas qu'il soit erroné ) :
1°), la truffe et l'hôte ne forment plus une symbiose, ou du moins, s'il y a symbiose, c'en est une de type totalement différent de ce qui était admis jusqu'à maintenant, et qu'il faut re-découvrir et re-démontrer.
2°), la transmission de nutriments carbonés de l'arbre à la truffe se fait par un autre canal que la mycorhize : pourquoi pas, mais quel canal ? ça peut être diffusion dans le sol par les racines des substances qui seront absorbées par le mycélium, ou un autre canal à trouver ... Mais pourquoi la truffe ne se nourrit-elle pas des mêmes substances mises dans le sol par l'expérimentateur ?

Pour ma part, et peut-être par paresse intellectuelle, je préfère m'en tenir à ce qui m'a été appris par des gens qui ont sérieusement étudié la question, tant que l'on ne me démontre pas le contraire, avec des propositions crédibles de solutions alternatives : j'en reste à l'idée que la mycorhize est essentiellement l'organe commun à la truffe et à l'hôte qui leur permet l'échange de nutriments, même si elle peut avoir un autre rôle comme celui que tu suggères.

Je crains que l'avenir où l'on comprendra tout ou presque de la vie de la truffe soit à horizon trop éloigné pour me permettre d'en prendre connaissance ... c'est ça, le mystère ... :wink:

Bien cordialement,

MartinduGard
J Gravier
Membre
Messages : 2889
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par J Gravier »

Bonsoir Martin,
effectivement ça semble remettre en cause beaucoup de choses mais en fait pas du tout ......
la truffe est bien un champignon symbiotique, comme beaucoup de champignons, mais pourquoi sa fructification le serait elle forcément ? du reste que ce soit les lactaires, les bolets ou autre champignons symbiotique, dans leurs phases de fructification le carpophore pompe dans son support mycélien, je ne pense pas que ce soit une phase ou il y ait symbiose avec l'arbre..... c'est plutôt une phase ou le champignon pompe dans son "garde à manger".
La truffe (fructification) ne dispose pas d'un "pied", nous l'aurions observé depuis le temps qu'on trouve des truffes à tous les stades de développement.... s'il y avait un lien de type "cordon ombilical" il me semble que nous aurions fini par l'observer aussi.... pourtant il y a bien un lien, il est sous nos yeux, sous nos pieds.....
La truffe ne se nourrit pas des mêmes substances mises dans le sol par l'expérimentateur parce qu'elle est incapable (ou si peu) de se nourrir elle même, elle n'en a pas les moyens....il n'y a qu'a observer ses hyphes par rapport à sa taille......oui il y a forcement un canal .... disons qu'elle est opportuniste, comme le guy.... le coucou... ce n'est pas elle qui absorbe en premier le carbone 13 de l'arbre, elle ne l'absorbe pas mieux dans le sol.... (ceci dit l'expèrience faite avec le sol a peut être mal été conduite).

Rassure toi Martin, ce à quoi nous pensons Lubin, Galistruffe et moi (ici sur le forum) est d'une simplicité enfantine, j'espère qu il y aura des publications à venir sur la fonction des mycorhizes, j'espère que Lubin trouvera un partenaire avec qui publier, des gens avec qui collaborer...... et tout sera beaucoup plus clair bientôt...
Sur ce je n'en dirai pas plus, ce n'est pas de mon ressort.....

Bien amicalement

Joel
J Gravier
Membre
Messages : 2889
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par J Gravier »

Bonsoir Trufou,

je ne dirais pas que les chercheurs se trompent.... ils ont fait un état des lieu et émis une hypothèse à un temps T, ils l'ont dit eux même, c'est ça la science.... une remise en question permanente....
NOUS avons tendance à considérer leurs conclusions comme définitives.... ce sont des humains comme nous....
Donc je dirais qu'il y a trop "d'inconnu" par rapport au "connu" à ce jour, pour que quelconque hypothèse soit juste , il manque les bases.....

joel
Avatar de l’utilisateur
melano
Site Admin
Messages : 23411
Inscription : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par melano »

Il est vrai que le délai de trois mois entre le pic d'absorption du carbone 13 par les feuilles et le pic retrouvé dans la truffe est très long. Et il peut s'en passer des choses durant cette période.

Surtout lorsqu'on sait que l'amidon, ça se stocke et ça se déstocke très rapidement. Les cellules ont les enzymes pour faire ça. Et ce sont des réactions quasi-quotidiennes dans un végétal. Le jour, les feuilles font des sucres sous forme d'amidon, la nuit qui suit, elles le démolissent en l'envoient dans les autres parties du végétal via la sève élaborée.

Le champignon lui, ne fait pas d'amidon lorsqu'il polymérise le glucose mais du glycogène (comme nous).

Notre mode de représentation du champignon "truffe" est totalement faux. Et c'est là que notre pensée butte. L'ascocarpe ou la myco ne sont pas le corps de l'espèce truffe présente sous nos arbres, tout au plus des organes.

Il faudrait plutôt s'imaginer une gigantesque toile d'araignée présente dans le sol sous la forme de filaments mycéliens, qui se fait ou se défait en fonction des conditions climatiques, biologiques ou édaphiques, s'insinuant dans les pores du sol, se mêlant aux racines et en interactions permanente avec les autres êtres vivants.

Très dense sous les arbres, dans la zone du brûlé, cette tentaculaire toile envoie sans doute des fils très loin, peut-être en faisant des relais sur des plantes hôtes.

Il nous faut repenser notre mode de représentation cognitive de la truffe et ça ira mieux.

Fred
martindugard
Membre
Messages : 389
Inscription : 05 mai 2013 22:58

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par martindugard »

Sympa, Fred, ( et bonsoir ) , mais tu sembles en savoir un peu plus que tu ne le laisses paraître :
peut-être as tu une autre représentation cognitive à partager ?
Pour ma part, celle de l'immense toile d'araignée de fils très fins qui s'insinue partout où elle le peut, et qui développe par endroits des organes en fonction de ses besoins locaux m'est assez familière : j'ai eu à étudier de près, il y a une douzaine d'années, un cas terrifiant de "Mérule" dans un château classé ... très instructif.
Par ailleurs ma formation m'a familiarisé avec les champignons...
Mais, sans information concrète, j'ai du mal à remettre fondamentalement en cause le schéma où la mycorhize est l'organe de la symbiose, celui qui alimente la truffe ( sous tous ses aspects ).

Cordialement,

MartinduGard
Avatar de l’utilisateur
melano
Site Admin
Messages : 23411
Inscription : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par melano »

Lorsque tu regardes une mycorhize au microscope, vois tu des fils qui partent vers la toile d'araignée geante?

Ben non, on ne les voit pas. On voit tout au plus de petites spinules à angle droit.

Elle est où la toile dans le,pot du pepi? Comment elle est reliée à l'arbre?

Fred
J Gravier
Membre
Messages : 2889
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par J Gravier »

Bonjour Fred,
je crois que tu viens de répondre à ta propre question, on ne voit rien.... peut être que cette toile n'existe pas, jamais....la prospection du mycélium dans le sol est peut être minime, du même ordre de grandeur que les spinules que nous observons sur une myco, ou des hyphes sur les écailles d'une truffette....par contre bien protégé au contact d'une racine en pleine croissance ça c'est possible, la myco devient alors un organe de stockage pour les jours "difficiles", c'est dans cette phase que le champignon est en symbiose avec l'arbre.
Par contre un réseau existe avant la naissance des truffes, il est colossal....celui là on peut l'observer, mais on passe à coté....

joel
Avatar de l’utilisateur
melano
Site Admin
Messages : 23411
Inscription : 03 janv. 2007 22:50
Localisation : Périgord noir

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par melano »

peut être que cette toile n'existe pas, jamais.
Peut-être qu'elle existe mais qu'on ne la voit pas car quand on dose l'ADN de truffe sous un arbre dans le sol, en dehors des racines de l'arbre, on arrive à des valeurs qui varie selon les saisons mais qui peuvent atteindre 1g de structure fongique par litre de sol fin du printemps ou à l'automne.

Donc, si on en juge ces dosages, la toile d'araignée est là, immense, mais plus ou moins développée selon les saisons.

Fred
J Gravier
Membre
Messages : 2889
Inscription : 14 déc. 2008 17:20

Re: Etalement des racines à la plantation

Message par J Gravier »

Oui fred, mais quand on fait une analyse ADN on cherche la truffe..... et on trouve la truffe, normal.... a t'on cherché autre chose dans ces mêmes échantillons ? et chercher quoi ? à mon sens là est toute la question !!! l'ADN de la truffe détecté est peut être l'arbre qui cache la forêt

joel
Répondre