Sexe de la truffe

[cm]

Sans vouloir faire le prof de biologie, quelques notions de génétique en vrac :



Partant de là, une spore contient n chromosome ne peut pas être diploïde donc elle ne peut pas contenir deux allèles différents.



Peace and love.

Fred

Bjr,
Et pourtant les italiens disent bien qu'ils ont 2 allèles différentes dans les spores.
D'autre part on a claironné que la mélano était hétéro alors que cette publication faite par les italiens concernent des travaux réalisés uniquement sur *magnatum*. Sans commentairesCM

[cm]

Bonjour cm

"Il faut douter de tout pour mieux assoir ses certitudes" mais là tu vas un peu loin cm. Les chercheurs italiens qui ont publiés ces résultats sont des gens sérieux appartenant à un laboratoire de recherche réputé et ils ont publié leurs travaux dans une revue scientifique sérieuse, pas dans le journal de Mickey. Donc oui, on peut être serein sur la qualité du travail accompli.

tant qu'on ne saura pas à quel moment débute le cycle je pense que tout ce qui est annoncé et *prématuré*,

Ben du coup, d'après les travaux des italiens, le cycle de la truffe commence par la fécondation entre deux mycéliums différents.

A+

Les chercheurs qu'ils soient italiens ou d'autres pays sont * en général* des gens sérieux, ce que je constate c'est qu'on vient nous parler de la mélano alors que les travaux ont été réalisés sur *magnatum* d'autre part il aurait été plus explicite de nous dire d'où provient cette allèle B ,puisque l'on retrouve l'allèle A dans la gléba et dans les spores. Il aurait été judicieux de leur part de nous dire si cette allèle B ne pouvait pas etre ailleurs (peridium, radicelle,etc.)
Donc le cycle commence par la fécondation de 2 myceliums differents?( qui afait des travaux pouvant confirmer cette affirmation?), d'autre part d'où sortent-ils ces 2 myceliums differents,
ils se sont pas fabriqués par miracle à moins que le petit jésus soit passé par là? C'est bien joli de me contredire mais pour que tout le monde comprenne il faudrait apporter des preuves de vos affirmations et cela pour essayer d'aplanir les bizarreries que j'avais annoncées.CM

[phil]

Re Bonjour cm

D'autre part on a claironné que la mélano était hétéro alors que cette publication faite par les italiens concernent des travaux réalisés uniquement sur *magnatum*.

C'est inexact, relies le titre de l'article et tu verras que ces travaux concernent uniquement Tuber melanosporum.
Par contre, il y a bien un autre papier publié par les mêmes auteurs et qui concerne Tuber magnatum. Mais c'est un autre papier (d'ailleurs les conclusions pour magnatums sont exactement les mêmes que pour melanosporum en ce qui concerne la sexualité).

Et pourtant les italiens disent bien qu'ils ont 2 allèles différentes dans les spores.

La aussi c'est inexact. Comme le dit melano dans son post, les italiens ont détecté les deux allèles dans les asques. Si j'ai bien compris ce qu'a dit melano, une spore ne peut pas contenir les deux allèles. Donc certaines spores portent l'allèle A et d'autres le B (mais pas A et B ensemble). Et comme il y a plusieurs spores (en général) par asque, on détecte bien les deux allèles dans les asques.

A+

[phil]

Re bonsoir cm

il aurait été plus explicite de nous dire d'où provient cette allèle B ,puisque l'on retrouve l'allèle A dans la gléba et dans les spores. Il aurait été judicieux de leur part de nous dire si cette allèle B ne pouvait pas etre ailleurs (peridium, radicelle,etc.)

L'allèle A présent dans la gléba et dans les spores provient du mycélium "maternel" et l'allèle B du mycélium "paternel" que l'on ne retrouve lui que dans les spores. Ta question concernant la localisation du mycélium "paternel" est judicieuse. Et comme melano l'a dit dans un de ses posts précédents, les chercheurs vont devoir essayer de le débusquer.

Donc le cycle commence par la fécondation de 2 myceliums differents?( qui afait des travaux pouvant confirmer cette affirmation?)

Bon là on tourne en rond cm. Les travaux qui confirme cette affirmation sont justement ceux réalisés par les italiens ......

A+

[xavier]

Et pour qu'une truffe naisse et se développe, il faut d'abord qu'il y ait fécondation ("accouplement") entre deux mycéliums différents.

Bonjour à tous

ce sujet avait déjà été discuté dans un post en début d'année.

Homothallisme et hétérothallisme sont plus ou moins l'équivallent de l'auto et l'interpollinisation chez les plantes.

Il n'y a pas de males et de femelles chez les champignons même si on peut abusivement employer ces termes pour faciliter la compréhension.
En effet, le grain de pollen ou le spermatozoide (males donc) transmettent presque exclusivement leur noyau avec ses chromosomes à l'ovule qui se charge du reste.
Chez les champignons, les 2 hyphes (qui peuvent être du même individu ou pas) fusionnent pour donner ensemble un nouvel hyphe généralement dicaryotique cad que les deux noyaux sont présents dans les cellulles sans avoir fusionné. La fusion des deux noyaux se réalisent en général plus tard, souvent juste avant la formation des spores par le phénomène de la meiose.


Jusqu'à présent on pensait que melano et magnatum étaient homothalliques car elles ont une trés faibles variabilités génétiques. Les dernieres recherches laisseraient penser qu'il y peut etre une part d'heterothallisme.

Pour les tuber, les spores sont haploides (nombre de chromosomes chez melano n = 4). L'hyphe qui en nait est donc haploide. Mais il semble qu'il fusionne rapidement - soit different "bras" du même hyphe (homothallisme) soit deux hyphes differents (heterothallisme)- pour former une hyphe dicaryotique.

L'hyphe de l'ascocarpe (la truffe) est dicaryotique et les noyaux des cellules sporigenes fusionnent juste avant la meiose qui donne naissance aux spores haploides

A noter donc que dans le cas de l'homothallisme, il n'est pas nécessaire d'avoir 2 mycéliums differents pour la "fecondation".

xavier

[Benoit]

Donc le cycle commence par la fécondation de 2 myceliums differents?( qui afait des travaux pouvant confirmer cette affirmation?)

Bon là on tourne en rond cm. Les travaux qui confirme cette affirmation sont justement ceux réalisés par les italiens ......

A+

petite erreur sur le milieu scintifique:

pour phil :
les chercheurs italiens ont fait ,une étude scientifique sur des truffes mélano ,des analyses ADN etc ....comme les résultats vont en contradiction avec ce qui a été publié antérieurement ,ils ont trouvé une hypothèse qu'il publie avec les protocoles de leurs expériences dans un journal scientifique pour informer leurs paires de la communauté scientifique.

personne n'a encore refait ces mêmes expériences pour vérifier la reproductibilité des résultats. donc aucun autre groupe n'a confirmé ,ni infirmé cette découverte et son interprétation.

mais ça va peut être venir

puisque c'est en contradiction de <<De plus la gléba n’a pas une structure diploïde comme le suggéraient Bertaud et al. (2001). En fait, ce n’est pas le comportement auto-fertile de T. melanosporum mais le fait que les tissus constituant la truffe (la gléba) sont majoritairement haploïdes qui expliquent que Bertaud et al. (1998, 2001) et Murat et al. (2004) n’ont pas pu détecter de profils hétérozygotes dans leurs travaux.>>

[xavier]

petite correction à mon post

j'avais oublié cette publi qui semblait montrer que tissus végétatifs et ascogenes avaient semble t il des profil génétiques différents, ce qui tendrait donc vers une differentiation type male / femelle.

pour ce qui est des differents alleles, CM a raison (comme quoi...) de dire que ce n'est pas incompatible avec l'homothallisme.

Les alleles sont issus de mutations et la diversification génétique se produit même en cas d'autofecondation.

[phil]

Bonsoir

Comme truffalou se moque gentiment de nous en parlant de la chinoise, voici un autre papier que je viens de lire (restez zen !!! J'ai fini la boite de Lexomil donc je vais faire leger). Ce papier traite du même sujet (reproduction des truffes) qui anime notre discussion mais il y a dans ce papier un petit paragraphe qui m'a terrifié.

Voici d'abord la référence de ce papier :
Titre : Sex and truffles: first evidence of Perigord black truffle outcrosses
auteurs : Claude Murat and Francis Martin
Revue : New Phytologist, vol.180, p.260-263 (2008)

Ne vous plaignez pas ça parle de sexe et de truffes. Franchement c'est tout ce que j'aime.
En fait la majeure partie de ce papier reprend et discute les résultats des italiens sur la reproduction "sexuée" des truffes (hétérothallisme) mais il y a une conséquence possible de ce mode de reproduction que je n'avais pas envisagée et cette perspective m'a glacé le sang. Jugez par vous même. Voici l'improbable scénario :

We recently pointed out that the chinese black truffle is a potentially invasive species threatening Tuber melanosporum in Europe. Indeed, Tuber indicum is more competitive than Tuber melanosporum and both species are phylogenetically closely related. It remains to be demonstrated wether the two are able to breed. The paper by Riccioni et al. confirms that we cannot exclude breeding between both species, especially if outcrossing occurs for both truffles.
Nous avons récemment mis en évidence que les truffes de Chine sont une espèces potentiellement invasive qui menace Tuber melanosporum en Europe. En effet, Tuber indicum est plus compétitive que Tuber melanosporum et ces deux espèces sont génétiquement très proches. Il reste encore à démontrer que ces deux espèces de truffes ne sont pas capables de se reproduire entre elles. Or le papier de Riccioni et al (celui qui anime notre débat depuis qq jours) confirme que nous ne pouvons pas exclure la possibilité de croisement entre ces deux espèces, surtout si ces deux espèces sont bien hétérothalliques (reproduction à partir de deux mycélium distincts) comme semble l'indiquer le travail des italiens.

Vous imaginez les conséquence si ce scénario est correct. Il suffirait qu'il y ait du mycélium de mélano et du mycélium de chinoise dans une même truffière pour qu'il puisse y avoir fructification de truffes "batardes", "hybrides" (appelez les comme vous voulez...). Des truffes mi-melano mi-chinoise. Des monstres !

Méfions nous de la chinoise.

A+

[phil]

Re bonsoir

Surtout que la chinoise est déjà en Europe, c'est une certitude :

Titre : Is the perigord black truffle threatened by an invasive species ? We dreaded it and it has happened !
auteurs : Claude Murat, Elisa Zampieri, Alfredo Vizzini and Paola Bonfante
Revue : New Phytologist, vol.178, p.699-702 (2008)

Voici la traduction du titre : La truffe du Périgord est-elle menacée par une espèce invasive ? On le craignait et c'est arrivé !

Et bien dans ce papier il y a tout simplement la preuve que la truffe de Chine est déjà en Europe. Ils ont analysé des mycorhizes prélevée sur des racines d'arbres plantés en 1997 dans le Piémont italiens et ils ont trouvé des mycorhises de Tuber indicum ! Alors que le gars qui a planté a acheté des plants mycorhisés mélanosporum. Mais bon s'il y a indicum c'est bien que certain plants n'étaient pas "propres". Seul coin de ciel bleu : la truffière en question n'a jamais produit quoi que ce soit (ni mélano ni chinoise).
Les plants mycorhisés sont une bonne chose mais si les pépi proposent des produits de m..de, ça change la donne ...

A+

[melano]

Pareil en Périgord. Une truffière pas loin de chez moi a été planté avec des plants myco indicum par un pépi véreux qui officie encore et qui vend des plants non certifiés...

Bilan, pas une chinoise, pas une mélano, mais des brumales (ouf!).

Mais si ça fait comme pour les écrevisses, on est mal.

Fred

[xavier]

j'étais passé il y a 3 ans en chine, dans le Sichuan voir un exportateurs de fruits qui envoie aussi en europe des champignons congelés, des cepes, des morilles et... des truffes indicum.
On est passé devant des collines qui parait il en produisent. Mais je crois que c'etait des sols assez acides et le climat est plutot sub tropical avec saison seche et pluies type mousson.
donc des conditions assez eloignées des notres
xavier

[Benoit]

Pareil en Périgord. Une truffière pas loin de chez moi a été planté avec des plants myco indicum par un pépi véreux qui officie encore et qui vend des plants non certifiés...

Bilan, pas une chinoise, pas une mélano, mais des brumales (ouf!).

Mais si ça fait comme pour les écrevisses, on est mal.

Fred

faut faire quelque chose !
à vos tronçoneuses,à vos pulvérisateurs,qui amène du fuel et du napalm ,et un gros fongicide bien dégueux

[cm]

Re Bonjour cm

D'autre part on a claironné que la mélano était hétéro alors que cette publication faite par les italiens concernent des travaux réalisés uniquement sur *magnatum*.

C'est inexact, relies le titre de l'article et tu verras que ces travaux concernent uniquement Tuber melanosporum.
Par contre, il y a bien un autre papier publié par les mêmes auteurs et qui concerne Tuber magnatum. Mais c'est un autre papier (d'ailleurs les conclusions pour magnatums sont exactement les mêmes que pour melanosporum en ce qui concerne la sexualité).

asques.

A+

Bjr,
et pourtant, cette difusion de résultat est complètement prématurée pour la simple raison *que les gènes déterminants le sexe n'ont pas été identifier* or c'est l'identification de ces gènes * qui déterminent l'hétérothallisme ou l'homothallisme* donc une fois de plus Maurice il dit pas n'importe quoi.CM

[phil]

Bonjour

Et bien moi je trouve que ces travaux de recherche fournissent des réponses et ouvrent des perspectives. Désormais, on en sait un peu plus sur le mode de "reproduction" des truffes nobles. Et il y aura surement des applications pratiques à partir de ces travaux de recherche (confection des plants myco ?).
On ne peut pas toujours se référer au passé. Pradel et De Bosredon c'est bien et nos anciens connaissaient peut-être les secrets pour faire "pousser" les truffes mais aujourd'hui ce savoir s'est perdu (je crois surtout que pas mal de choses ont changé au niveau des écosystèmes). Donc il faut regarder vers l'avenir et faire confiance à la recherche. C'est comme cela dans tous les domaines, la truffe ne fera pas exception.

A+

[cm]

Bonjour

Et bien moi je trouve que ces travaux de recherche fournissent des réponses et ouvrent des perspectives.

A+

Ca ne peut ouvrir des perspectives que si les publications ne sont pas prématurées et là c'est le cas, puisque les gènes représentant le sexe ne sont pas identifiés. Donc on en est toujours au même point. CM