Aides de la PAC

Benoit · Message par **Benoit** » 17 déc. 2008 12:15

Bravo pour ton langage de vérité:
petite réflexion annexe
sur des vignes en coteaux trés secs et avec un sol pauvre calcaire,les ceps sont peu développés en rameaux ,les raisins moins abondants MAIS ils sont souvent riches en sucres ,le jus a des tanins en quantité et qualités plus sérieuse.
les vignes de terres plus profondes ,poussent plus fortement ,produisent plus de raisins....mais le jus?

les chênes de coteaux calcaires lors de fortes températures et d'été secs peuvent à certains moment produire avec des pucerons ou sans puceron ,un exsudat de miellat ,si tu as des ruches tu as du remarquer que le miel issus de ce miellat est trés foncés (à mon avis c'est un exsudat de séve contenant peu d'eau et des tanins) on voit alors des fourmis monter aux arbres pour collecter ce miellat.
une année où il avait neigé ,le sols enneigé sous les chênes était SALI par des gouttelettes d'eau jaunâtre de fonte de la neige des branches de chêne (du tanin encore ? je pense!)ça tombait bien sûr sur la zone des racines du chêne.

si on arrose tous les ans ,ou si il pleut assez régulièrement ,on doit surement laver ces tanins ,permettent à de la matière organique de se dégrader plus facilement,sans fortes chaleurs et stress hydrique =>pas de miellat ou peu ?

ce n'est pas vraiment l'eau qui nourrit la truffes !l'eau les fait survivre si elle sont bien nées
deux années de survit d'un certain nombre de truffettes doivent consommer quelque chose dans le stock du sol ?dont le sol peut éventuellement mettre un certain temps à reconstituer ...,?

est ce une piste idiote?

les chènes pédonculés et pubescents de plus de 30 ans ,encore producteurs de truffes à l'état naturel ,sont adultes et produisent quelques fois ,des glands beaucoups plus nombreux que nos gentils bonzais de truffière cultivés

je connais un chanceux qui posséde un chêne de ce type, isolé grands et trés vieux ,il passe le girot en marche arrière tous les ans pour raser le semis éPAIS de glands qui ont germés.2 kilos de truffes en moyenne par an !
on utilise des bains de cupule de glands de chêne pour taner les peaux d'animaux afin de faire du cuir.....

trufaillole · Message par **trufaillole** » 17 déc. 2008 12:22

... concernant l'arrosage sur des truffières mico, je n'arrose que lorsque le temps tourne à l'orage, pour voir si la pression atmosphérique lors de ces changement de temps n'influencerai pas les truffes (capacité à recevoir l'eau)... mais je n'ai malheuresement pas de chiffres pour voir si ce dispositif est avantageux... si quelqu'un partage cette idée..; ou si vous pensez que ça ne sert a rien..; toutes les infos sont utiles... salut....

J Gravier · Message par **J Gravier** » 17 déc. 2008 13:04

j'essaie moi aussi le plus possible d'arroser en condition "proche" d'un temps à l'orage, mais bon ce n'est techniquement pas toujours possible, au bout de 15 jours de mistral je n'ai pas d'autres choix que d'arroser très rapidement.....
Pour ce qui est de la nécéssité d'arroser, je suis parti de mes premieres erreurs de débutant ou j'arrosait trop , pour diminuer petit à petit... et j'ai fait un observation...
quand on commence à voir qu'un chêne souffre de soif, il est trop tard pour sauver la production ( ici les années de secheresse on voit mourrir des arbres dans la nature)... donc j'observe mes cerisiers, je n'arrose que quand les feuilles commencent à se déshydrater ( feuilles pendantes vers le sol ), à ce moment précis les chênes ne laissent rien voir....

bonne journée

homme des bois · Message par **homme des bois** » 17 déc. 2008 13:37

bonjour
j'ai lu que les arrosages qui etait fait autrefois , n'avait rien a voir avec maintenant ,pas aspersion ni de goutes a goutes, il faisait une tranchée entre les deux allées d 'arbres et faisait coulée l'eau au millieu ca suffisait pour maintenir une certaine fraicheur et les arbres ne mourrer pas de soif
je pense que c'est beaucoup mieux que se qui se prtique maintenat
alain

steph06 · Message par **steph06** » 17 déc. 2008 14:37

trufaillole a écrit :... concernant l'arrosage sur des truffières mico, je n'arrose que lorsque le temps tourne à l'orage, pour voir si la pression atmosphérique lors de ces changement de temps n'influencerai pas les truffes

C'est ce que j'ai essayé de faire cete année des que ca tournait à l'orage et qu'il faisait mine de pleuvoir j'arrosais de jour comme de nuit.....(si je jugeais que le sol était sec).
A priori sans grand résultat....
Steph

Message par **galistruffe** » 17 déc. 2008 15:20

tu as fais de bonne remarque steph mais tu te poses pas les bonnes questions .Pourquoi la truffe aurai besoin de sécheresse ?que ce passe t il les années seche , comment reagit l arbre , le micelium , l ascocarpe ?Je me suis posé des centaines de question dont j ai déja parlé , ma conclusion est la suivante , quand tu arroses et donc suprime les periodes de stress tu permet a l arbre de ralentir enormement sa production de nouvelles radicelles .au lieu d avoir une durée de vie de 2/ 3 voir une année en apportant de l eau tu leur permet de vivrent 3/4/5 ans.Quand la racines est myco mélano elle se nécrose tres vite (6 mois apparament )et ne permet plus d échange important entre l arbre et le champignon.Quand elle n est pas myco elle n a aucun interret et pourtant elle sera presente pour l arbre plus de 3 ans donc ma solution a été de remplacer le cycle naturel et je casse donc toutes les racines superficielles chaque année ou tous les deux ans .J oblige l arbre a en emetre de nouvelles , dans un lieux contraint et ou j apporte de l eau chaque fois que nécéssaire ( une seule fois cette année ).jerome

Benoit · Message par **Benoit** » 17 déc. 2008 17:15

galistruffe a écrit :tu as fais de bonne remarque steph mais tu te poses pas les bonnes questions .Pourquoi la truffe aurai besoin de sécheresse ?que ce passe t il les années seche , comment reagit l arbre , le micelium , l ascocarpe ?Je me suis posé des centaines de question dont j ai déja parlé , ma conclusion est la suivante , quand tu arroses et donc suprime les periodes de stress tu permet a l arbre de ralentir enormement sa production de nouvelles radicelles .au lieu d avoir une durée de vie de 2/ 3 voir une année en apportant de l eau tu leur permet de vivrent 3/4/5 ans.Quand la racines est myco mélano elle se nécrose tres vite (6 mois apparament )et ne permet plus d échange important entre l arbre et le champignon.Quand elle n est pas myco elle n a aucun interret et pourtant elle sera presente pour l arbre plus de 3 ans donc ma solution a été de remplacer le cycle naturel et je casse donc toutes les racines superficielles chaque année ou tous les deux ans .J oblige l arbre a en emetre de nouvelles , dans un lieux contraint et ou j apporte de l eau chaque fois que nécéssaire ( une seule fois cette année ).jerome

houla la ?!!
j'avoue que ton systéme marche très bien et produit beaucoup ,que c'est mode expert qui mérite plein d'attention comme systéme de production moderne mais cependant trés inspiré des méthodes qui fonctionner lors de l'age d'or de la truffes 1870 à 1918 mais ...
aie aie tes explications ,sur le pourquoi ça marche et comment ,ne sont pas trés claires
il faut dire qu'en vocabulaire ,racines et radicelles ,cela ne fait que deux termes seulement et que c'est bien peu pour y voir clair.

si on prends un chêne de 80 ans arraché par une tempête on voit de 5 à 8 grosses racines autres que le reste du pivot ,celles ci ,sont une certaine partie des racines ayant existé au début de la vie de l'arbre ? c'est moins qu'il n'y en avait au début mais elles descendent de ceux ci? elles vivent donc bien plus que 3 à 5 ans????

Message par **melano** » 17 déc. 2008 17:28

Voilà ce que j'ai compris :

- les racines qui ont le plus d'intérêt pour la production de truffe sont les racines myco mélano. Elles vivent 6 mois (donc se renouvellent tous les ans à partir de radicelles) mais n'ont pas d'intérêt pour l'approvisionnement hydrique de l'arbre.

- les radicelles servent à alimenter l'arbre en eau mais elles peuvent vivre plusieurs années (d'autant plus si on les arrose). Plus les existantes survivent, moins il s'en crée de nouvelles.

Donc si tu arroses, tu freines encore plus la production de nouvelles radicelles dont une partie de celles qui se forment dans l'année en cours devient des racines myco importantes pour la production.

D'où l'intérêt de casser le maximum de racines pour forcer l'arbre à donner tous les ans de nouvelles radicelles dont un partie se transforme en racine myco favorables à la production.

L'intérêt du travail du sol prend tout son sens (aération du sol, limitation transpiration, limitation concurrence herbacées, taille des racines...).

La question suivante qui vient immédiatement à l'esprit est quelle est la technique employée pour tailler les racines (outil, sens du travail, profondeur...).

Mais chaque chose en son temps.

Dis moi si je me suis trompé sur l'interprétation de tes propos Jérôme et merci pour ces explications qui valent de l'or. :happy:

Fred

Benoit · Message par **Benoit** » 17 déc. 2008 18:03

non pas d'accord fred

l'architecture des racines sans intervention est comme l'architecture de la partie aérienne d'un arbre:

vers 50 ans ,on ne voit plus traces des branches qui ont existé entre de 0cm du sol à parfois plusieurs mètres de haut,elles ont servies avec leurs feuilles pendant les premiers stade de l'arbres ,mais maintenant c'est les branches éloignées du sol et leurs feuilles quelquefois bien hautes qui utilisent l'énergie solaire pour faire avec de la clhorophylienne la séve élaborée

vers 50 ans ,les grandes racines "charpentières sont les vertiges simplifiés de racines autrefois bifurquées en maintes endroits qui ne puisait par leurs radicelles qu'à quelques dizaines de cm de l'arbres.
elles ont perdues en route vers l'extérieure de l'arbre ,un grand nombre des anciennes bifurcations qui permettaient à l'arbre de puiser de l'eau et des substances nutritives à l'aplomb de la couronne de feuille.

en taillant les branches et les racines ,gali contraint l'arbre à ne pas s'éloigner du tronc pour s'alimenter en eau et en nourriture ,certaines racines coupées repoussent par plusieurs points de la coupe ,se qui reforme des bifurcations neuves qui se terminent par des radicelles nombreuses qui explorent densément la parties travaillée du sol et arrosée (trés raisonnablement arrosé!!!!)
il a donc prés du troncs ,un réseau dense de racines jeunes (portant des mycorhizes ) et aptes à créer un mycélium tout aussi dense dans un espace restraint qui peut fructifier
à mon avis les racines coupées doivent être cannibalisées par les truffettes ou le mycélium

trufaillole · Message par **trufaillole** » 17 déc. 2008 18:56

oui moi j'avais compris comme fred... par ce qu'alors, quelle est l'interet de couper les racines... seulement pour nourrir les trufettes?... après la question est: avec quel outil, à quelle profondeur, à quelle époque, à quelle fréquence.... enfin si les conseils de jerome se vérifient... ouah..; ça va le faire!!

Message par **jacques 37** » 17 déc. 2008 19:49

Je relance sur les milieux naturels. J'ai remarqué, mais sans doute vous aussi qui avez pu caver dans ces milieux, que très souvent, voir très très souvent, la truffe se trouve au pied, alors, soit d'une repousse, soit d'une très jeune pousse. Donc si mon observation se confirmait, a savoir expansion de la mycorhize, cela voudrait dire que la mycorhize s'installe plus fréquemment sur les toutes jeunes racines, qu'elles soient issues de glands (pour le chêne) ou issues d'extension de racinaire d'arbres déjà adultes. Je vais même plus loin dans le raisonnement, le croisement des deux est sans doute déclencheur et beaucoup plus porteur ???? Qu'en pensez vous ? Cela peut sans doute passer pour une vérité de La Palice, mais bon ....
Jacques 37

Message par **galistruffe** » 17 déc. 2008 21:22

je suis désolé mais j ai déja parlé a de tres nombreuses reprise de ce sujet alors je simplifie , j aimerai juste que d autre ce pose les meme questions et au fils des années puissent me prouvé que je me trompe .Benoit tu parles du charpentage de l arbre sur lequel je n ai aucune incidence .Moi je parle du chevelue racinaire meme ci j emploie a tord le mot racine , je parle de toutes ces "racines "sur lesquelles tu peu observer les myco .toutes ces micro racines emisent a la verticale chaque année de racines "mere " horizontale.ces" racines "qui la premeire année recoivent une grosse quantitée de séve car leur surface d échange avec l exterieur est tres important .ces racines ou tu peu observer des mycorhises d une belle couleur ambre brillannte , et ou tu pourra avec un microscope observer un tres beau manteau en puzzle bien net .ces "racines qui ce trouvent de 0 a 10 cm suivant les sols .
Si tu as lu quelque un de mes mail , tu comprendra que je pioche mes arbres non pas parce que les vieux le faisait mais parce qu apres nombre d essais c est le seul moyen qui me permet de ne pas ettendre la zone de brulé , de produire régulierement malgres une forte pression hydrique,ne pas creer de grand stress a l arbre lors des tailles répétées et d aider la nature a me donner de belles truffes.
Pour les outils j utilise la trinque ou lissade , les disques type jean de brue ou la herse rotative déportée .jerome

J Gravier · Message par **J Gravier** » 17 déc. 2008 21:23

Bonsoir,

je sens que ça commence à chauffer ici..... mais c'est bien, ça prouve que tout le monde s'interroge et c'est ça le plus important .... quand on se pose une mauvaise question on peut parfois trouver une mauvaise réponse... si on fait de celle ci une certitude... on est mal pour la suite....quoi que... ce n'est pas certain.
Vous connaissez Newton le celèbre physicien, grace à lui la science et les technologies ont avancé pendant 1 siecles, tout ça parce qu'il avait trouvé les lois qui régissent la gravité..... et puis plus tard il y a eu Einstein et la découverte de la relativité.... les lois de Newton restaient vrai, mais avec la "relativité"on passait à la vitesse superieure et Newton ne servit plus à rien, l'esprit humain et la technologie allaient faire un bon en avant.... Newton explorait un domaine et Einstein réunissait ce domaine à d'autres domaines par une loi plus générale... Newton n'exprimait sans s'en douter qu'un "point de vue"par rapport à un repère qu'il croyait universel, Einstein démontrait que d'un point de vue different Newton restait "vrai", mais de façon relative, c'est à dire dans une vision restreinte des choses et de l'univers....

Tout ceci nous éloigne peut être un peu de la trufficulture, mais je crois qu'on doit toujours penser de manière "relative" c'est à dire regarder les choses sous differents angles, je suis tout à fait d'accord avec gérome, un arbre arrosé peut à la limite se contenter de son systhème racinaire, et donc produire beaucoup moins de nouvelles ramifications souterraines pour se nourrir.... et nous pour produite de la truffe on a besoin que ce chevelu se dévelloppe..... mais attention, trouver une technique qui fonctionne bien ne veut pas dire qu'on a trouvé et "la bonne question" et le "vrai problème", ça veux dire qu'on a trouvé un truc bien pour soi, ensuite il faut voir si on peut l'appliquer partout ailleur.... moi je suis très prudent en matière de conseils, on doit réfléchir tout seul par rapport à son sol et son milieu.....perso je n'ai que très peu de racines superficielles, donc quand je travaille le sol sur 7/8 cm je ne coupe pas grand chose..... par contre j'ai un sol très superficiel avec le dur à 40/50.... et pas la moindre racine en dessous, rien ne passe.... donc pour moi c'est facile de faire une coupe te toutes les racines traçantes à la sous-soleuse.... une première fois à 1m, puis 1,5m, puis 2m.... ça oblige l'arbre à faire de nouvelles racines... ça crée un stress bénéfique pour de nouvelles ramifications souterraines.... mais bon... j'ai appliqué ça à ma plus jeune parcelle myco dès le départ, elle est en pleine production maintenant, je vais continuer parce que j'ai vraiment une très belle production sur cette parcelle, et puis aussi parce que je veux voir le résultat à long terme..... produira elle plus longtemps que les autres? on verra bien... il faudrait avoir plusieurs vies en trufficulture....
Sur une parcelle plus vieille ou j'ai fait ça à 2m du tronc il y a trois ans, j'ai cette année des truffes au niveau du passage de la lame... mais bon elle était déjà passée en brumale, c'était une parcelle non myco que j'avais trop arrosée dès le départ.... donc j'avais tenté quelque chose avant de la condamner.....
Voilà, je voudrais faire un dernier parallèle avec l'apiculture, en apiculture il est admis par tout le monde qu'il existe une apiculture pour chaque apiculteur.... et comme pour la trufficulture c'est quand même la nature qui a le dernier mot quand à la production.... et celà même si on est le plus "grand" technicien au monde.....

Attention, allez y doucement quand même, faite attention à la tendinite de certains neurones.... il faut prendre soin de soi avant toute chose... pas de "mauvais" mouvements..... sourire....

A bientôt les amis

J Gravier · Message par **J Gravier** » 17 déc. 2008 21:41

A oui une chose que j'ai oubliée pour homme des bois , il y a à coté de chez moi une "vieille" truffière avec encore un sillon d'irrigation au milieu, ça devait "marcher", mais aujourd'hui au prix de l'eau au mêtre cube et compte tenu de la nature du sol très drainant bonjour la facture!!!!! pour les tomates mon grand père arrosait tous les trois jours comme ça!!! ça aussi c'est impensable maintenant....

Message par **galistruffe** » 17 déc. 2008 21:42

salut joel , bien sur que tu as des racines tres superficielles , tu ne le sais pas parce que tu ne les as jamais cherché .chaque année au printemp ton arbre emet des micro racines qui remontent a la surface .Tout primordium ce creer dans un environement tres proche d une racine donc tous ceux qui trouvent des truffes a moins de 5 cm ( soit tout le monde je pense )peuvent observer un racinaire de surface .Pour les voir il suffit de laver a l eau ton sol apres avoir fait une coupe franche.
benoit encore une remarque , je ne contraint pas l arbre a laisser ces racines dans un milieu tres proche du tronc , j ai essayé mais c est impossible .J ai mis des photos d arbres de 6a 8 ans ayant des racines tracante de 9 10 voir 12 metres de long .J essai simplement de creer un zone ou l arbre trouve ce dont il a besoin et ou en meme temps le mycelium et le champignon ( l ascocarpe )trouve les conditions qui leur conviennent .PUis quand tous ce jolie monde est bien instalé qu il a fructuifier pour l un est instalé son chevelu pour l autre , je casse tout pour qu un nouveau cycle démare .Ca parait simple sur le papier mais bon je prend jamais de vacance .jerome