mycorhization sur le long terme

Pour discuter comme au bistrot notamment de ce qui ne touche pas trop la truffe.

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trufou
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par trufou » 25 sept. 2019 20:12

bonsoir,
merci joel pour ce resumé bien condensé, et excellent.
mais j ai deja posé la question, peut on sur le long terme concilier jolie production de truffe par un arrosage regulier et vie du champignon sur l arbre, sans parler de taille ?
trufou
J Gravier
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier » 25 sept. 2019 20:53

A partir du moment ou pour produire il faut irriguer, mais qu'en irriguant les conditions ne sont plus favorables au maintient du champignon sur l'arbre on est mal….
Il y aura toujours des contres exemples, mais pour moi la règle générale pour une truffière irriguée c'est qu'au bout de 15 ans d'irrigation une truffière est pliée, qu'elle ait commencé à produire à 3 ans ou à 22 ans car j'ai eu les deux cas chez moi.
Il y a une logique dans tout ça, le plus haut lieu de production en conditions de production naturelle a été la région du Ventoux, et le climat c'était quoi à l'époque ?
Climat méditerranéen sec, donc pluies au printemps et à l'automne avec deux périodes de sècheresse, l'hiver et l'été (avec mistral)…. de temps en temps une année pluvieuse, tous les 3/4 ans, et une belle production à la clef….
Eté chaud et sec, hiver frais et sec, conditions parfaites pour le développement du champignon sur l'arbre, plus d'année sèches (sans production) que d'années à pluviométrie importante, du coup la production se maintient des dizaines d'années et le champignon perdure sur l'arbre.

Autre remarque, une truffière irriguée est un milieu "artificiel" ou les arbres se développent sans tenir compte des possibilités du sous sol, par conséquent une sécheresse "accidentelle" a plus de conséquence qu'une sécheresse en milieu naturel.
Je pense qu'une truffe résiste mieux à la sécheresse en milieu naturel (arbres à faible développement et surtout adaptée aux conditions environnementales) que dans une truffière irriguée qui sera très rapidement en condition de stress hydrique.

Joel
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier » 25 sept. 2019 20:58

Je n'ai plus de truffières, mais je continue à gérer trois petites parcelles appartenant à un ami de mon père.
Comme elles commencent à vieillir et que je sens bien que la fin est proche, on a tenté une année sans irrigation pour deux d'entre elles, histoire de voir si cela pouvait être favorable au maintient de mélano.
Je reviendrai vous voir en fin de saison 2020/2021, si elles repassent au dessus la barre des 50 Kg/ha il y aura quelque chose à méditer….

Joel
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trufou
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par trufou » 26 sept. 2019 06:30

bonjour joel,
ca fait plaisir de te relire et de profiter de ta grande experience .

pour les neophytes, ne revez pas, 50 kg /ha chez courant chez joel et une poignée d autres .
pour le commun des trufficulteurs, il faut enlever un zero :lol: :lol: :lol: oui je sais c est mon coté pessimiste !

justement joel en lisant le premier post, je me disais que pour quelqu un qui na pas de foncier, il pourrait ne pas arroser 1 an sur 3 pour essayer de favoriser le champignonau detriment de la fructification.
mais il faudrait de longues années pour avoir la reponse, et encore les autres facteurs ne permettraient pas de l avoir .

ton experience sera interessante, car tu sais faire pousser les truffes comme moi les abricots!

trufou
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par jj24 » 26 sept. 2019 09:33

Bonjour,

Merci Joël pour ton partage !

Observations chez moi: Respecter des périodes de sec, 1semaine à 10 jours au printemps (l'alternance période froide, suivie de chaud, puis arrivée de l'eau; est favorable chez moi); 3semaines de sec en été; le but étant de favoriser mélano (ou moins de concurrence);
(Très peu de taille);
JJ24
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier » 26 sept. 2019 14:51

Pour favoriser mélano sur les arbres il faut être au dessus de PF=4 et pendant longtemps, tout au moins très régulièrement, il ne s'agit pas non plus de faire souffrir les arbres.
C'est énorme comme stress hydrique, pour atteindre ce niveau de sécheresse dans bien des régions il ne faut pas irriguer, à partir du moment ou il y a production, même en production naturelle, même toute petite production, on est pas dans le maintient de mélano.
Il faut imaginer un champignon qui ne fructifie que de temps en temps, pour assurer la survie de l'espèce, à la faveur d'une année plus humide que les autres, année ou d'autres champignons plus adaptés à l'humidité vont représenter une concurrence et risquent de grignoter de l'espace.
Il n'y a donc pas d'alternative, ou on produit, ou on renforce le statut mycorhizien de l'arbre.
Donc c'est compliqué, c'est encore plus compliqué dans les régions ou les hivers sont humides.
Irriguer par alternance pourrait être une solution, mais si l'année est pluvieuse que faire ? si j'avais mis les truffières au sec l'année dernière j'aurais loupé mon coup, on a eu beaucoup trop d'eau.
Il y aurait plein d'axes de réflexion à avoir en fonction de cette situation.

Par exemple: on sait que suite à une taille l'arbre va refaire des racines dans une fourchette de 2 à 4 semaines, avant même de refaire une pousse (si période de végétation), il faudrait donc éviter d'avoir un sol humide à cette période si on veut favoriser mélano…. c'est à méditer.
Il faudrait conduire les jeunes truffières avec juste l'irrigation nécessaire pour ne pas faire souffrir les arbres.
Sachant que la taille des jeunes plants favorise les divisions racinaires, veiller à ce que cette pousse racinaire coïncide avec une période sèche…. pas évident car peut être que l'arbre va justement attendre l'eau avant de la faire sa pousse…..mais si on arrive à tout synchroniser, d'années en années le statut mycorhizien de l'arbre se renforce jusqu'au moment ou on décide d'irriguer plus pour produire.
Pour produire plus de 50 Kg/ha ce n'est pas compliqué, il suffit d'avoir beaucoup d'arbres très bon producteurs :lol: :lol: , il est même possible d'aller au delà de 100, par contre pour avoir beaucoup d'arbres très bon producteurs c'est plus compliqué et ça ne dure jamais très longtemps….

Joel
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par jeanmidu24 » 26 sept. 2019 15:33

Merci Joël.
Comme d'habitude explication limpide qui invite à la réflexion.
Jeanmi,
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par Truffignon30 » 26 sept. 2019 16:04

Merci Joel pour ton retour d'expérience.
Clément
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par melano » 26 sept. 2019 16:11

Comme chez nous l'eau est rare, qu'on la met au tuyau et que pour poser 1 m3 il nous faut plus d'une heure, on la dose au plus juste sur le minimum de surface.

En mettant des sondes à différents niveaux dans le sol, je me suis aperçu que durant tout l'été, sous la couche de production à 20 cm de profondeur, mon pF était au dessus de 4 alors qu'à 10 cm, il descendait à 2,3 à chaque arrosage. Sous la zone où sont les truffes, j'ai en limitant la quantité d'eau apportée, maintenu une grande sécheresse.

Or, il y a de grandes chances pour que le racinaire, là où il y a les mycorhizes de mélano soient dans cette zone très sèche.

J'y vois une marge de manœuvre pour concilier les deux. Maintenir racines et mycos dans le très sec et les ascocarpes dans l'humide.

Je précise que cet arbre où sont les sondes a à minima 6 truffes dont une très belle que j'ai vu à la marque.

Cela ne semble pas gêner la production.

En gros, en alternant les années arrosées et sèches comme le fait Joël, il fait une ségrégation temporelle alors que j'ai fais cet été une ségrégation spaciale.

Fred
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par tuber01 » 26 sept. 2019 16:53

je ne suis pas certain qu'en descendant en profondeur on trouve bcp de racines fines qui se renouvellent. il faut que je retrouve le chiffre mais de mémoire 90% sont dans les 20premiers cm, et encore plus si l'épaisseur de sol est faible bien sûr.

par contre on peut imaginer alterner sec / humidité dans l'année. à chaque fois où j'ai eu la répétition d'un hiver & printemps sec (jusque tout début juin) puis suivi de pluies suffisantes, l'année était bonne voire excellente. certainement qu'il y a eu renforcement du mycelium et du statut myco d'abord, puis naissance et maintien des truffettes & des truffes. la durée de vie des truffières irriguées est réduite car peut être que le robinet est ouvert trop tot dans l'année...?

bien sûr c'est de la théorie, car c'est compliqué à maitriser, il faut des sols drainants et apporter l'eau ensuite au bon moment.

Seb
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par melanotricastine » 26 sept. 2019 19:31

Merci Joel pour appris la peine de répondre et nous amener sur d autres pistes de compréhension.
Afin d avoir une compréhension plus fine, peux tu nous en dire plus sur le sol que tu prends en considèration,
type d 'arrosage, et quantité mise à chaque tournée.
Suivant le type d arroseur, pourrait on pas varier la zone d arrosage d'une année à l 'autre sous la frondaison ?
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier » 26 sept. 2019 21:40

Waooufff, tout est possible….. c'est à vous de réfléchir, en fonction de vos conditions de milieu vous devez tous faire des choses différentes, c'est tout à fait logique et c'est bien pour cette raison qu'en trufficulture on entend tout et son contraire, parce que tout et son contraire restent possible.
Ceci étant dit pour savoir exactement quoi faire il est nécessaire de s'équiper de sondes, un PF de 4 ce n'est pas 3, on travaille sur une échelle logarithmique, donc 4 ce n'est pas une graduation au dessus de 3, il y a un rapport de 10 entre un pf de 3 et 4..... dit différemment, c'est comme si sur une échelle de 1 à 100, 1 restait 1, 2 c'était 10 et 100 c'était 3.
En arbo et en maraichage on utilise beaucoup les sondes watermark, elles ne sont pas adaptées a la trufficulture, elles ne mesurent pas un pf mais peu importe car il serait possible de faire une conversion, le soucis c'est qu'elles décrochent à partir d'un seuil de sècheresse se situant autour de Pf=3.... donc pour aller à 4 il faut aller vers "10 fois plus sec", donc vers "beaucoup plus sec".... ceux qui utilisent ces sondes comprendrons dès lors jusqu'à quel point il faut maintenir du sec pour favoriser mélano, j'en vois déja qui disent waoouff….

Voyez ce qu'a dit Fred, il irrigue la zone ou sont les truffes et dessous il laisse sécher, il a raison, ça peut marcher si comme l'a dit Seb il a des racines fines dans sa zone sèche, mais pour vérifier ça il faut des sondes et faire des trous pour voir s'il y a des racines en profondeur et si elles perdurent dans le temps.
Chez moi ça ne peut pas fonctionner car en dessous de 15cm mon sol ne respire pas assez, il y a trop de limon et d'argile, les pores du sol se colmatent en profondeur à chaque irrigation ou précipitation.
C'est donc un sol qui doit être impérativement travaillé et les truffes ne se trouvent que dans cette zone, en dessous c'est impossible, à l'époque ou je ne griffais le sol que sur quelques cm je n'avais que des truffes de surface, début de saison au 15 oct et fin autour du 20 janvier, maintenant c'est plutôt début décembre à mi février.
Dans mon cas il ne peut pas y avoir de "reserve de champignon" en profondeur, c'est un gros handicap...

J'ai un ami qui a eu une autre idée, irriguer un ensemble de zones avec du goute à goutte, pour faire au plus simple une conduite générale, plusieurs réseaux circulaires et concentriques pour chaque arbre auquel on applique une rotation toutes les années, le but étant d'irriguer des zones différentes.
Ou alors, 4 lignes de goute à goute par rang et dans le sens du rang, un gouteur tous les 1.5m, et toutes les années on tire les tuyaux dans un sens ou dans l'autre pour décaler les gouteurs.

Voilà, ceci étant dit j'ai un gros doute, en général les racines se développent là ou il y a de l'eau et pas ailleurs, donc on risque de se retrouver avec un fort développement racinaire dans les zones humides et pas grand chose ailleurs, exactement le contraire du but recherché… attention aux raccourcis trop faciles ou à la tentation de "théoriser" les pratiques, on oublie très vite que la nature a sa propre logique…. nous on aimerait produire toutes les années et dans la nature c'est quelque chose qui n'existe pas, ou alors pas sur du long terme, comme en plantations irriguées.

Joel
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par stef@ » 27 sept. 2019 02:54

Encore merci Joël pour cet excellent raisonnement.
De mon côté je rajouterais que mon analyse m'amène de plus en plus à me dire que l'histoire se joue très probablement sur les années en arrière et pas sur l'année en cours sauf pour l'irrigation qui a un rôle direct sur la qualité des truffes sur l'année et un rôle indirect sur l'avenir du statut de l'arbre.
Les sondes nous mette devant la réalité, il faut les voir comme un outil traducteur de l'état d'humidité du sol.Le suivi des relevés montre que tout peux aller très vite et que l'histoire peut vite virer à la catastrophe.
Elles sont pas indispensable à mon goût et peuvent être un très mauvais outil dans le sens qu'elles vont inciter à ouvrir le robinet très souvent. Je me suis fait avoir sur le premier arrosage cette année. Je m'en suis juste servi pour pouvoir mettre un chiffre à ma façon de faire et je suis hélas en décalage complet de ce fameux PF 4 chez moi. Il faut que je reprenne tout ça avec plus de sonde cette année mais si mon analyse se confirme je suis presque sur que l'on peut reculer encore le PF sur du 5. Va falloir faire un bilan de la récolte en qualité et grosseur pour pouvoir valider et refaire une seconde année de test.
Amener un PF encore plus haut c'est justement pour essayer de conserver un statut favorable à la longévité de la truffière. Il a un rôle d'économie d'eau et Il faut qu'il soit compatible avec la qualité de la truffe surtout.
La meilleur solution pour débuter reste qu'il faut faire différents sondages sur des arbres témoins c'est la base des chose de regarder, analyser et comprendre comment le sol "tire" très vite parfois suivant les températures de ce dernier.
Hélas, je comprends que le novice se perde et y a de quoi, mais la trufficulture reste une culture exigente et qui peux réserver de très belle surprise au débutant et de très mauvaise parfois à celui qui crois avoir compris quelques lignes....
Les années passent et les doutes s'installent, chaque nouvelle saison est différente de celles passées et les changements climatiques n'arrangent pas la situation voir la complique en même temps que l'arbre vieilli.
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par melanotricastine » 27 sept. 2019 08:18

Bonjour Stef,
Tes écris même plutôt à la prudence.
Mais faut constater que l'on ne sort rien sur nos truffieres non arrosées.Je parle pour ma zone, sud Richerenches.
On a pas tous les mêmes sols et la même pluviométrie ce qui peut changer nos perceptions.
Par exemple , sur ma parcelle, si il pleut 100 mm en 2 h , t 'as pas une flaque.
Mon voisin de parcelle à 500 arbres de 12 ans, une grande majorite marque et il a toujours pas sorti une truffe.
Trop de sêcheresse à répétition, ca passe plus. Et des truffieres comme cela, il y en a profusion dans mon secteur.
Donc va bien falloir arroser, tenter quelque chose, il y aura des erreurs certes.
Mais attendre une année pluvieuse est certainement plus déroutant .
J 'avais posé il y a quelque mois une question " sur la resistance de la truffe face à la sécherresse", mon post à fait un flop, surement car on en sait trop peu .
Alors on subit.
Il y a quelques années, on nous disait que trop d arrosage amenait la brumale, fermeture du milieu.
Perso, j'ai planté serré , je regrette rien, ça pousse doucement faute de pluies déficientes.
A trop de prudence, on se retrouve à rien sortir, tant d années qui passent pour rien.
Alors si arroser me permet de sortir de la melano pendant 15 ans et finir en brumale , je signe desuite !!
Le curseur est tout à gauche, faut le mettre tout à droite maintenant !
J Gravier
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Re: mycorhization sur le long terme

Message par J Gravier » 27 sept. 2019 08:43

Il faut comprendre une chose: nous devons tous expérimenter chez nous car mélano s'accommode finalement avec beaucoup des sols, beaucoup de situations, et à chaque fois son comportement est différent.
J'ai voyagé dans toutes les régions productrice françaises et en Europe pour justement essayer d'appréhender ces différence, pour essayer de trouver le plus petit dénominateur commun, mais je vais vous décevoir….. de ce point de vue là vous en savez tous autant que moi.
Je vais enfoncer des portes ouvertes: régions ou les sols sont pauvres, très drainants ou alors en pente, secs une bonne partie de l'année, avec des alternances entre années sèches et d'autres plus humide …. voilà, je vous l'avait dit…..
Bon quand je dis expérimenter ne cherchez pas des choses compliquées, votre sol s'assèche t il rapidement après un orage ou une irrigation ? au besoin il est possible de planter sur bute
Si vous ne connaissez pas véritablement le comportement de votre sol procurez vous des sondes à Pf afin d'ajuster au mieux votre irrigation.
Arrêtez de planter des plants planteurs, c'est une fausse économie….. par contre essayez de faire vos propres plants, faites les contrôler et voyez à quel point il est difficile de faire des plants myco….là vous comprendrez qu'apporter de la truffe ne va pas mycorhizer vos arbres non producteurs.
Que représentent 12€ (le plant ) si votre arbre produit 1 Kg de truffe tous les ans.
Il y aura toujours des arbres qui ne produisent pas, oubliez les, ne dépensez pas votre énergie à vouloir les faire produire, occupez vous tout particulièrement des meilleurs producteurs en leur apportant beaucoup de truffe (ou en les laissant), j'ai mis du temps à comprendre ça…..
J'ai toujours eu des truffières qui produisent, mais il y avait une grosse variabilité au niveau des quantités, entre 20 et 70 Kg/ha, sans savoir pourquoi, et puis il y a presque 20 ans j'ai commencé à apporter de la truffe.
Ces dernières années je me suis concentré sur les arbres à fort potentiel, sur 100 individus on peut arriver à en faire produire une vingtaine au delà du kg, quelques uns au delà de 2 ou 3 Kg, il ne faut pas hésiter à laisser ou a apporter au minimum 100gr de truffes tous les ans à chaque individu…. je n'avais jamais eu des arbres produisant autant, au final ce sont ces quelques arbres qui font la différence et tirent le rendement vers le haut.
Faites des apports de truffe, c'est fondamental pour produire beaucoup, ne récoltez pas les truffes de fin de saison, laissez les petites truffes sur place (écrasez les), vous les retrouverez en mille les années suivantes….
Oubliez la valeur marchande des truffes, faites de la compta, ça représente quoi 2 ou 3 Kg de truffe en moins à l'hectare si on arrive à faire plus de 50 Kg/ha ? pour produire des truffes il faut beaucoup de truffes, c'est tout con, c'est exactement comme pour l'argent, plus on en a et plus il est possible d'en gagner….

Joel
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