faudrait savoir

melaspo · Message par **melaspo** » 17 oct. 2007 19:19

quand je lis tous vos messages je me demande si vous chercher vraiment à avoir de la melano.
En effet vous etes toujours en train de parler d'arbre myco et comment mycorhizer. Je vous rappelle qu'il y a plus d'un siecle les arbres mycos n'existaient pas et il y avait beaucoup de truffes et qu'aujourdh'hui on a des arbres mycos mais on a presque plus de truffes. Où est l'erreur? Tant que vous persisterez à vous occuper des arbres mycos vous perdrez temps et argent mais peut etre que cela vous convient. Il y a pourtant d'autres direction à prendre mais encore faudrait-il le vouloir?Melaspo

Message par **melano** » 17 oct. 2007 21:10

En effet vous etes toujours en train de parler d'arbre myco et comment mycorhizer. Je vous rappelle qu'il y a plus d'un siecle les arbres mycos n'existaient pas et il y avait beaucoup de truffes et qu'aujourdh'hui on a des arbres mycos mais on a presque plus de truffes. Où est l'erreur?

Si on parle tant d'arbres mycorhizés et de mycorization, c'est peut-être pour moins dépendre des pépinièristes et faire comme nos grands-parents : faire nos plants nous même. Voilà pour la perte d'argent.

Pour ce qui est de la comparaison entre la situation d'il y a un siècle et d'aujourd'hui, il s'est passé beaucoup de choses depuis. Les milieux, le climat, la pollution, rien n'est plus pareil donc pour moi, on ne peut pas comparer.

Il y a pourtant d'autres direction à prendre mais encore faudrait-il le vouloir?

On est en 2007, il faut faire avec ce qu'on a à savoir des milieux fermés, un climat toujours plus chaud, des pluies irrégulières, des sols massacrés par une agriculture intensive... Parler du passé ne m'interresse pas. Moi, c'est l'avenir qui me préoccupe. L'arrivée de la chinoise, la disparition programmée de la mélano, les débouchés éventuels sur d'autres truffes (uncinatum, aestivum, brumale).

Donc, pour moi, s'il y a des changements de direction à opérer, c'est en direction d'autres truffes moins strictes que la mélano en terme de milieu, d'environnemnet, de conditions, d'arrosage, d'entretien etc...

Cet hiver, je pense que je vais mycorhizer 80% de mes plants avec de l'uncinatum et de l'aestivum pour planter des parcelles pas assez "sélect" pour la mélano. Caver l'été ou l'automne doit être aussi agréable que l'hiver où il pleut, fait froid et gèle.

La mélano reste encore et restera toujours la reine. Elle fera toujours rêver les gens qui planteront encore et toujours pour espérer en avoir. Mais il faut parfois regarder les choses en face. Comme le dit Sourzat, dans les vieux bassins trufficoles français, la truffe ne peut plus exprimer sa virulence. C'est une grosse galère pour faire fructifier. On bichone ses arbres pendant 10 ans, ils donnent deux ans puis s'arrêtent ou tournent brumales. Les plants ne sont pas en cause car plantés ailleurs (bien souvent en dehors de l'aire d'origine de la mélano) ça brule à 2 ans, ça produit à 4 et ça donne des patates pendant des décénnies. Il y a un truc qui ne tourne plus rond Mélaspo. Ca vient pas des plants mais la machine est cassée.

Donc, pas la peine de se prendre la tête. Je continuerais à lui donner mes plus belles parcelles mais je pense qu'il faut se diversifier en direction des autres truffes.

Maintenant, tu sembles avoir une grande expérience et si tu es prêt à la partager, tu as ta place ici. Si c'est pour nous critiquer comme tu sembles le faire dans ce message, pas la peine d'insister. Personne ne t'oblige à venir.

Beaucoup de gens qui fréquentent ce forum sont débutants. Ils posent des questions simples qui te semblent peut-être idiotes. Mais ils méritent qu'on s'interressent à eux et qu'on leur réponde sans mépris. Car comme nous, ils sont animés par la passion de la truffe.

Fred

melaspo · Message par **melaspo** » 17 oct. 2007 22:17

J'ai du recul et l'expérience en truffes personnes n'en a, car pour avoir de l'experience il faut savoir maitriser un produit. Je ne critique pas c'est pas mon habitude quand aux questions elles ne sont jamais idiotes maiselles le deviennent quand celui qui la pose dénigre systématiquement la réponse qu'on lui fait.
Je pense vous avoir donner des directions mais vous etes interesses que par l'arbre myco alors je ne vois pas l'utilité de poursuivre, car pour moi la truffe ce n'est pas une question d'arbre (je ne dis pas qu'on a pas besoin de l'arbre).

Message par **melano** » 17 oct. 2007 22:37

Je pense vous avoir donner des directions mais vous etes interesses que par l'arbre myco alors je ne vois pas l'utilité de poursuivre, car pour moi la truffe ce n'est pas une question d'arbre (je ne dis pas qu'on a pas besoin de l'arbre).

Bon, ben reprenons, redit nous clairement les directions dans lesquelles tu veux nous voir réfléchir. On est un peu bouché mais si on y réfléchit un peu, on peut peut-être avancer.

Alors, ton problème, c'est que tu as 15 hectares d'arbres en âge de produire mais que tu n'as pas d'eau pour les arroser. Donc tu es comme un gland à regarder tes truffettes crever les unes après les autres. C'est ça?

Je pense que nous avons identifié une piste de réflexion. Quelles sont les autres?

Le fameux chêne truffier. Voilà un autre problème qui se rapproche de celui de l'arbre mycorhizé. Tu es contre ces arbres. OK. C'est ton droit. On en a largement débattu sur d'autres forums et ici, tu as remporté une belle victoire en faisant avouer par agritruffe qu'il vendaient des arbres mycorhizés sans aucune garantie de production. OK, problème numéro deux identifié.

Ensuite, le sol. Pour toi, la truffe n'est pas une question d'arbre mais bel et bien de sol. Tu as surement raison. Alors, pour toi quel est le sol idéal et surtout, comment se proccurer des terrains qui ont le sol idéal. Parce que moi, j'ai 4 sous de coté pour acheter ces terrains de rêves mais ils n'y en a nulle part à acheter. Voilà un autre problème dont tu veux discuter?

Vas-y, ouvre des posts, mais parle clairement, sans affirmer péromptoirement des vérités, en citant des exemples issus de ton "recul".

Fred

chenetruffier · Message par **chenetruffier** » 17 oct. 2007 22:58

bon !
melaspro, on est tous d'accord : le chêne myco est une partie, le biotope (milieu de croissance) une autre, et la main de l'homme (ou son pied, sa tête, et ses oreilles ??:lol:) complète le tableau.

On est ouvert à tes réponses qui nous apportent beaucoup. Je te demande simplement de prendre en compte notre ressenti quand tu donnes des réponses parfois abruptes , mais intéressantes.

En bref : tu es dans un groupe , ta place compte, mais c'est important de ne pas blesser les autres.

Bonne soirée,

Alex

cm · Message par cm » 18 oct. 2007 06:49

Bjr,
avant de donner des directions quelques remarques, Jérome a montré un boisement or si l'on écoute ses propos toute la reussite viendrait du racinaire de l'arbre? Alors pourquoi il n'a pas de truffes sous tous ses arbres? parce que son sol et tout ce qui s'y trouve est bon à un endroit pas à un autre. deux certains responsables ont fait planter avec subvention dans des endroits où il n'y a aucune possibilité d'avoir une goutte d'eau, trouvez vous cela normal?( les causses du Lot, les garrigues gard/ aude/herault,etc.)
Pour en revenir aux pistes il y a effectivement l'eau( là pas de problème je pense maitriser)
par contre l'air dans le sol (ou du moins certains gaz) là je sais pas il faudrait savoir quel gaz on trouve dans le sol peut etre le metane du à la fermentation des vegetaux? ou du co2 car je pense que la truffe se nourrit en eau et en gaz c'est peut etre une erreur mais j'essaye de comparer ou comprendre si je parle d'eau et de gaz c'est parce que les houppes myceliennes qui servent à nourrir la truffe sont en fait des petits tubes d'où cette idée d'aspiration et on ne peut aspirer q'un liquide ou un gaz.Voila un point qu'il faudrait à mon avis approfondir, mais pour cela faudrait connaitre comment on peut chercher.CM

cm · Message par cm » 18 oct. 2007 07:03

melano a écrit :
.
Le fameux chêne truffier. Voilà un autre problème qui se rapproche de celui de l'arbre mycorhizé. Tu es contre ces arbres. OK. C'est ton droit. On en a largement débattu sur d'autres forums et ici, tu as remporté une belle victoire en faisant avouer par agritruffe qu'il vendaient des arbres mycorhizés sans aucune garantie de production. OK, problème numéro deux identifié.

Fred

Le mot victoire ne me convient pas je préfère réalité. Je serai satisfait que lorsque cette appellation *mensongère* ce qui ne fait plus aucun doute en lisant la réponse d'Agri truffe soit interdite et que la truffe soit remise à sa place c'est à dire comme les autres champignons à savoir un produit forestier et non pas comme une activité agricole étant donné qu'on a *aucune maitrise de production*.
Pour les terrains il faut des sols vierges n'ayant pas eu de bois, et pas trop d'argile je pense que 20% doit etre un maxi et la bonne proportion entre 10et 15%. bien entendu du calcaire , le sable aussi c'est tres bon car il faut moins d'eau et y a toujours de l'air. et de l'eau.CM
de l'eau.CM

Message par **jacques 37** » 18 oct. 2007 07:15

melaspo a écrit :J'ai du recul et l'expérience en truffes personnes n'en a, car pour avoir de l'experience il faut savoir maitriser un produit. Je ne critique pas c'est pas mon habitude quand aux questions elles ne sont jamais idiotes maiselles le deviennent quand celui qui la pose dénigre systématiquement la réponse qu'on lui fait.
Je pense vous avoir donner des directions mais vous etes interesses que par l'arbre myco alors je ne vois pas l'utilité de poursuivre, car pour moi la truffe ce n'est pas une question d'arbre (je ne dis pas qu'on a pas besoin de l'arbre).

Je découvre tes messages ce matin et cela m'appelle à quelques commentaires sur tes écrits et la lecture que j'en fais. Tu parles de l'intérêt porté à l'arbre et je te cite :" Il y a pourtant d'autres direction à prendre mais encore faudrait-il le vouloir?" Je suis trés interessé, certainement comme beaucoup de nos autres collègues, par ton expérience et les conseils que tu peux dispenser sur le sujet. Quelles sont les pistes d'après toi, qu'il faille privilégier pour mieux appréhender ce mystère que tu décrits et qui reste encore aujourd'hui à découvrir et à comprendre. D'après toi les conditions de mycorhization qui sont utilisées sont elles forcément différentes de ce qui s'est passé et, ce qui se passe aujourd'hui, dans le milieu naturel ? Quelles sont d'après toi les différences que tu as pu analyser dans tes constats de terrain. Merci pour ton éclairage. Jacques 37, (tout jeune apprenti trufficole).

cm · Message par cm » 18 oct. 2007 08:46

Le principe de la mycorhization est toujours pareil un mycelium au contact d'une *nouvelle* radicelle et la racine est mycorhizée. C'est pour cela que j'ai dit qu'on perdait son temps avec ce sujet.CM

Message par **melano** » 18 oct. 2007 08:57

Ce point est aussi acquis Maurice, qu'on plante directement des glands avec un broyat ou qu'on mycorhize dans des petits pots et qu'on replante ensuite, c'est le même principe. Que ce soit le mycélium ou la spore qui soit à l'origine de cette mycorhization ne change pas grand chose à l'affaire.

On est d'accord sur ce point même si des détails techniques peuvent encore faire de beaux sujets de discussion.

Donc, étape suivante, comment amener un plant à fabriquer ses premières truffettes?

Fred

cm · Message par cm » 18 oct. 2007 09:37

melano a écrit :Ce point est aussi acquis Maurice, qu'on plante directement des glands avec un broyat ou qu'on mycorhize dans des petits pots et qu'on replante ensuite, c'est le même principe. Que ce soit le mycélium ou la spore qui soit à l'origine de cette mycorhization ne change pas grand chose à l'affaire.

On est d'accord sur ce point même si des détails techniques peuvent encore faire de beaux sujets de discussion.

Donc, étape suivante, comment amener un plant à fabriquer ses premières truffettes?

Fred

Le principe de la myco en naturel ou en pépi est le même mais là où il y a problème c'est que les resultats d'avoir des truffes n'est pas le même. En effet un plant qui se mycorhize en naturel(semis de glands pleine terre) sera plus performant qu'un plant pépi car le plant pépi dès que tu le sors de son *cocon* pour le mettre en terre va etre confronté à un tas de divers problème alors que ton plant mycorhizé naturellement sera beaucoup plus résistant et la mycorhization sera donc plus résistante que sur un plant pépi.
Maintenant pour la formation des truffettes je l'ai dejà écrit ce n'est pas le problème quand on est sur un sol favorable, je me répète le problème est d'amener un maxi de truffettes à maturité.CM

Message par **melano** » 18 oct. 2007 10:03

Sauf Maurice, que des expériences ont montrés qu'on peut tout à fait produire de la truffe avec des plants myco en pot et qu'on peut aussi très bien ne pas avoir de truffes du tout avec des glands myco en pleine terre.

La majorité des personnes plantent des plants achetés. Il faut donc les aider à les amener au bout à savoir au moment où ils auront des truffes.

Ensuite, entre le moment où on plante et celui où on récolte si le sol est bon, il peut se passer de nombreuses années où on peut faire pas mal de bétises qui peuvent compromettre la production. Il ne faut pas le passer sous silence. Beaucoup de gens s'interrogent sur la taille, le travail du sol, l'irrigation dans cette période de pré production.

Enfin, et seulement enfin, on peut s'interesser aux truffettes.

Nous n'en sommes pas tous au même stade que toi Maurice. Certains cherchent encore des terrains favorables à la mélano pour y planter des arbres (et c'est pas simple à trouver), d'autres ont planté il y a peu et attendent patiemment les brulés, d'autres encore ont des brulés mais non producteurs... Il y en a même qui ont planté en conditions limites pour la truffe (sécheresse, argile, défriche) et qui cherchent des moyens de faire entrer en production. Il faut aussi penser à eux.

Il faut leur trouver des solutions sans se réfugier en permanence derrière "le sol est pas bon" ou "fallait pas planter sans irrigation ou sur défriche". Les arbres sont là, les sous sont dépensés, il faut les faire produire.

Fred

cm · Message par cm » 18 oct. 2007 10:26

melano a écrit :Sauf Maurice, que des expériences ont montrés qu'on peut tout à fait produire de la truffe avec des plants myco en pot et qu'on peut aussi très bien ne pas avoir de truffes du tout avec des glands myco en pleine terre.

La majorité des personnes plantent des plants achetés. Il faut donc les aider à les amener au bout à savoir au moment où ils auront des truffes.

Ensuite, entre le moment où on plante et celui où on récolte si le sol est bon, il peut se passer de nombreuses années où on peut faire pas mal de bétises qui peuvent compromettre la production. Il ne faut pas le passer sous silence. Beaucoup de gens s'interrogent sur la taille, le travail du sol, l'irrigation dans cette période de pré production.

Enfin, et seulement enfin, on peut s'interesser aux truffettes.

Nous n'en sommes pas tous au même stade que toi Maurice. Certains cherchent encore des terrains favorables à la mélano pour y planter des arbres (et c'est pas simple à trouver), d'autres ont planté il y a peu et attendent patiemment les brulés, d'autres encore ont des brulés mais non producteurs... Il y en a même qui ont planté en conditions limites pour la truffes (sécheresse, argile, défriche) et qui cherchent des moyens de faire entrer en production. Il faut aussi penser à eux.

Fred

Que ce soit clair,Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas avoir de truffes avec des plants mycos. J'ai dit qu'avec des plants mycos *en general* (car trop de messages citant des exceptions ne peuvent etre pris en considération) on pouvait avoir des truffes pendant env. 5ans quand on est sur un terrain favorable et un terrain favorable c'est env.5% de la surface
Je crois avoir expliqué à de nombreuses reprises sur sainte-alvere et meme sur le forum que j'avais ouvert ce qui me semblait etre le plus favorable et je vais pas encore répété la même chose.
Par ailleurs ceux et celles qui plantent sur des terrains qui ne conviennent pas des le depart( trop d'argile, friche, sans eau,etc.) et bien il faut qu'ils ou elles aillent à lourdes pour qu'un miracle se produise. Je crois avoir dit haut et fort que la culture de la truffe *n'existait pas* mais on me contre dit tout le temps , et je sais de quoi je parle ce n'est pas parce que une poignée de gens ont la chance d'avoir un sol favorable et reussisse à sortir des truffes chaque année qu'il faut pour cela generaliser.
Un ex. Jérome dit avoir des truffes parce qu'il coupe les racines et parce qu'il taille il oublie de dire l'essentiel sur son terrain je crois que meme avec un roseau t'aurai des truffes, pour moi Jérome y perd son temps à faire ce qu'il fait s'il avait laissé 2 ou 3 arbres sans les toucher il aurait eu le meme resultat.CM

Message par **melano** » 18 oct. 2007 10:43

Bon alors deux solutions :

- on arrête de se prendre la tête avec la mélano et on passe à autre chose. Tant pis, c'est un bien beau champignon mais faute de variabilité génétique, il est très stricte sur les conditions environnementales qu'il lui faut et donc on laisse tomber

- on s'accroche aux branches et on essaie de faire avancer la question. C'est le but de se forum.

Donc, on reprend depuis le début :

1) le choix du sol : le plus important selon toi vu qu'après on peut planter des bambous et on aura quand même des truffes :greedy: . Pour choisir, on fait comment? On rentre chez les gens, on pique de la terre, on fait des tranchées au tracto pour faire un profil pédologique. Le terrain est bon, on va les voir pour qu'ils vendent. Ils sont d'accord, la SAFER passe derrière et préempte pour faire du maïs et là on est mal. Et s'ils ne veulent pas vendre? On leur met un pistolet sur la tempe?

2) on plante ce qu'on veut des glands (de préférence selon toi), des plants mycos (histoire de commodité) et ensuite on attends sans rien faire ni travailler, ni tailler, ni arroser... Le sol est bon alors...

3) quelques années plus tard, les truffettes naissent et comme le sol est bon, il a juste le bon taux d'humidité même en cas de sécheresse et on ramasse des patates qu'on vend 1000 euros tous les ans.

OK, ça me séduit comme méthode. Mais dans la vrai vie, ça ne se passe jamais comme ça. Et c'est bien dommage. :wacko:

Fred

cm · Message par cm » 18 oct. 2007 10:47

melano a écrit :Bon alors deux solutions :

- on arrête de se prendre la tête avec la mélano et on passe à autre chose. Tant pis, c'est un bien beau champignon mais faute de variabilité génétique, il est très stricte sur les conditions environnementales qu'il lui faut et donc on laisse tomber

- on s'accroche aux branches et on essaie de faire avancer la question. C'est le but de se forum.

Donc, on reprend depuis le début :

1) le choix du sol : le plus important selon toi vu qu'après on peut planter des bambous et on aura quand même des truffes :greedy: . Pour choisir, on fait comment? On rentre chez les gens, on pique de la terre, on fait des tranchées au tracto pour faire un profil pédologique. Le terrain est bon, on va les voir pour qu'ils vendent. Ils sont d'accord, la SAFER passe derrière et préempte pour faire du maïs et là on est mal. Et s'ils ne veulent pas vendre? On leur met un pistolet sur la tempe?

2) on plante ce qu'on veut des glands (de préférence selon toi), des plants mycos (histoire de commodité) et ensuite on attends sans rien faire ni travailler, ni tailler, ni arroser... Le sol est bon alors...

3) quelques années plus tard, les truffettes naissent et comme le sol est bon, il a juste le bon taux d'humidité même en cas de sécheresse et on ramasse des patates qu'on vend 1000 euros tous les ans.

OK, ça me séduit comme méthode. Mais dans la vrai vie, ça ne se passe jamais comme ça. Et c'est bien dommage. :wacko:

Fred

Allez on stoppe car tu te fous de ma gueule et j'aime pas.CM