Il me semble que tous les spores d'un même asque sont identiques car issus de la même mitose.
Donc qu'il y en ait 1 ou 8 signifie autre chose.
D'ailleurs j'ai du mal à comprendre que le nb ne soit pas un multiple de 2 à moins que certains spores n'arrivent pas ou plus à "mitoser" au bout d'un moment (il leur manque qqch)... et auquel cas ils n'ont peut être pas un grand avenir pour aller plus loin.
Et donc si je vais au bout du raisonnement, chercher des asques où il y a 4 spores, ou encore mieux 8, garantit que chacun des 8 spores alors récupéré est en "grande forme"
Seb
contrairement au doute, seule la certitude rend fou
Bonjour
Olive ,j'ai mis ces photos ,pour montrer que l'on peut encore trouver dans des truffières naturelles,des mélano avec 8 spores,comme bien des années celle-ci en possédait.Mais la main de l'homme dans ces endroits là,n'est pas venue perturber involontairement le milieu. Cela prouve que l'ascogénèse ne dégénère pas et qu'il y a toujours une reproduction,avec le même gène,et qu’il n'est pas normal de trouver dans nos truffières plantées des asques avec très peu de spores ou souvent des asques vides.
Le plant mycorhizé est la panacée'"" incontournable comme le dit Joël""" de la trufficulture,mais on a pas chercher à savoir,si on pouvait améliorer, la pérennité d'une truffière,par le biais de l’inoculation à de meilleurs rendements,en sélectionnant l'apport sporal.
Le conseil de Joël est logique,laisser à l'arbre sa truffe,qui au fur du temps reproduira ses propres gènes.
Cela est compliqué pour le comprendre et je ne veux pas dialoguer dessus.
Ce qui est sûr,se sont des truffières,qui produisent de très longues années,comme vous en avez eu la preuve la semaine dernière,chez votre fournisseur de truffes locales,pour vos arbres,et de nouveaux brulés qui se forment,depuis 3 ans, et dont c'est année,des truffes ont été récolté,et je vois que vous commencez à trouver des asques avec 5 spores,persévérez ........jusqu'à 8.
Lubin
Il me semble que tous les spores d'un même asque sont identiques car issus de la même mitose.
Donc qu'il y en ait 1 ou 8 signifie autre chose
Salut Seb,
les ascospores contenus dans l'asque des ascomycètes sont typiquement au nombre de 8. A partir d'une cellule souche diploïde, la méiose se déroule. Elle donne 4 cellules haploïdes identiques 2 à 2.
Cette méiose est suivie d'une mitose qui double le nombre de spores. Dans un asque typique, il y a donc deux catégories de 4 spores identiques = 8 spores.
Si on trouve des asques entre 0 et 8 spores c'est que dans un certain nombre de cas, il y a des avortements qui se produisent lors de ces divisions. En fonction du moment où ils ont lieu, on a plus ou moins de spores dans l'asque.
En revanche, il n'y a pas d'étude qui à ma connaissance relie le nombre moyen de spores dans les asques et les qualités reproductives du champignon (rien ne dit que les truffes à 8 spores par asques aient des capacités supérieurs à mener à bien leur reproduction sexuée). Si les truffes a asques incomplètes sont majoritaires actuellement (même dans le sauvage sans intervention humaine), il n'est pas exclu que cela ait constitué à un moment ou à un autre de l'évolution du champignon un avantage.
J'ai deux boites de truffes au frigo dont une immense majorité de sauvages qui se dégradent lentement en vue d’ensemencer. Il faudra que je regarde.
Très intéressants, les propos tenus sur ce fil .
Question : faut-il penser que , pour le ré-ensemencement, il vaut mieux des spores issues de truffières naturelles ? ... - de préférence de la région où on ré-ensemence ...
C'est la nature qui va permettre à une souche de se développer, de fait plus que l'origine de l'inoculum, ce qui me semble important c'est que, dès lors que la production démarre sur un arbre, il faut par tous les moyens, éviter de continuer le brassage des génotypes. On peut se servir des truffes issues d'un arbre pour en ensemencer un autre qui n'a pas encore démarré, mais dès que la production commence, chaque arbre devrait être ensemencé avec ses truffes.
La notion d'inoculum local est très relative car même à quelques kilomètre ou centaines de mètres on peut avoir des conditions de milieu très différentes. Le seul intérêt que je vois à l'inoculum local est l'adaptation au climat et encore ... on pourrait en débattre car la truffière dont sont issues mes truffes est orientée plein nord alors que la mienne est plein sud .... les spores vont sentir la différence l'été prochain !!
Un point que nous n'avons pas encore abordé ici : la taille des truffes utilisées pour l'inoculum : dans ma dernière sélection de truffes je me suis employé à sélectionner bien sur des truffes mûres, non boisées mais j'ai aussi sélectionné les plus grosses et les mieux formées.... les pros pourront peut-être nous confirmer si ces caractères sont réèlement transmissibles ??
Ce qu'avait souligné M A Selosse dans sa conférence et un de ses papiers sur la domestication de la truffe est qu'il est très facile pour les paysans que nous sommes de partir sur des pistes tortueuses en faisant de la sélection massale sur des critères visuels.
Il citait l'exemple d'une céréale pour laquelle on a mis 700 ans avec cette technique empirique pour supprimer un caractère gênant alors qu'avec un peu de réflexion et de technologie, on aurait pu le faire en 20 ans.
Donc, attention. Quel but poursuit-on? Tout est dans cette question.
Veut-on domestiquer la truffe? Veut-on avoir beaucoup de truffes? Veut-on des truffes rondes de 50 grammes? Veut-on des truffes très parfumées? des truffes avant la Noël, pour les pâtés en Février? etc...
On est dans la phase de proto domestication. Il faut d'abord avant toute chose définir un cahier des charges de ce qu'on veut et ensuite agir. On a un pool d'allèles dans la population sauvage qui nous permet de faire plein de chose. Un peu comme quand on est parti de la fraise sauvage pour arriver aux très nombreuses variétés actuelles.
Il n'est pas exclu que dans un avenir plus ou moins lointain, on dispose de variété de truffes comme des variétés de pomme de terre en fonction de ce qu'on veut en faire.
En attendant, chacun met ce qu'il veut (peut) sous ses arbres.
melano a écrit :Veut-on domestiquer la truffe? Veut-on avoir beaucoup de truffes? Veut-on des truffes rondes de 50 grammes? Veut-on des truffes très parfumées? des truffes avant la Noël, pour les pâtés en Février? etc...
Ou peut-être tout à la fois si c'est possible ??
melano a écrit :En attendant, chacun met ce qu'il veut (peut) sous ses arbres.
Loin de moi l'idée de dénigrer tel ou tel type d'apport ! Je rappelle que c'est moi qui ait ouvert ce spot justement pour discuter de toutes les pratiques et c'est ce que nous avons fait je crois ! au fil des pages nous avons abordé pas mal de possibilités. Mais un travail de synthèse n'est pas inutile de temps en temps. Pour ma part ce que je retiens et qui a été confirmé par quelques uns c'est qu'il vaut mieux faire des apports que pas d'apports du tout. En revanche les dernières réflexions sur le brassage des génotypes et ses éventuelles conséquences (stérilité) pousse à rester prudent. Dans ces conditions il a été dit qu'à partir du moment où un arbre produit il est préférable de l'ensemencer régulièrement avec ses propres truffes ... certes plus facile à dire qu'à faire quand on cultive de grandes surfaces... mais on peut aussi réfléchir ensembles à ce qui pourrait être la meilleure solution en fonction des surfaces concernées et des objectifs effectivement.
Truffalou : rien à voir avec le sujet précédent mais concernant Brunéa, je me suis entretenu dernièrement avec un pépiniériste et je lui ai posé la question. A priori brunea est un contaminant/compétiteur de melano sous serres mais disparait en plein champ.
melano a écrit :Veut-on domestiquer la truffe? Veut-on avoir beaucoup de truffes? Veut-on des truffes rondes de 50 grammes? Veut-on des truffes très parfumées? des truffes avant la Noël, pour les pâtés en Février? etc...
Ou peut-être tout à la fois si c'est possible ??
melano a écrit :En attendant, chacun met ce qu'il veut (peut) sous ses arbres.
Truffalou : rien à voir avec le sujet précédent mais concernant Brunéa, je me suis entretenu dernièrement avec un pépiniériste et je lui ai posé la question. A priori brunea est un contaminant/compétiteur de melano sous serres mais disparait en plein champ.
Olive
Cela a été confirmé également par Cl Murat au cours d' un exposé l' année dernière.
Dans la vie tout n'est qu'une histoire de dosage , encore faut-il avoir le courage d'oser doser !
melano a écrit :A partir d'une cellule souche diploïde, la méiose se déroule. Elle donne 4 cellules haploïdes identiques 2 à 2.
Cette méiose est suivie d'une mitose qui double le nombre de spores. Dans un asque typique, il y a donc deux catégories de 4 spores identiques = 8 spores.
merci pour ces précisions.
j'avais en tête un autre schéma : la cellule souche diploïde faisait sa méiose et formait le futur asque.
dans celui ci, la cellule "spore" faisait 3 mitoses pour arriver à 8 spores (et identiques donc)...
Bref, en tous cas la question reste intéressante : un asque avec moins de 8 spores en contient certains qui ont donc avorté au moins une mitose. Pourquoi ? Restent ils efficaces pour une futur réintégration dans le cycle reproductif ?
Seb
contrairement au doute, seule la certitude rend fou
1) l'ingestion par des annimaux du sol favorise la dissemination. L'exemple pris est celui du sanglier pour les disseminations sur de longues distances mais ça doit aussi s'appliquer à l'échelle du brûlé ou de la parcelle avec de plus petits animaux.
2) La digestion des spores favorise leur libération mais n'augmente pas, ni ne déclanche pas la germination.
Après il y a d'autre infos mais j'ai pas tout saisi .... *
Olive
PS Ca nous ramène à une des dernières questions posées sur ce fil à savoir : qu'est-ce qui favorise la germination des spores ????????
Les exsudats racinaires (composés phénoliques et terpénoïdes)?
Ils ont un rôle biocide (propriétés antibactériennes et antifongiques), mais le champignon pour établir la mycorhize doit bien savoir contourner ce mécanisme de défense de la racine.
La colonisation étant favorisée par les blessures des racines, ce qui expliquerait (en plus de l'aération) l'effet bénéfique du travail du sol.
Oui mais, les plants inoculés avec les spores issus des crottes des sangliers mycorhizent mieux les arbres que les autres. Pourtant, on peut supposer que le passage dans le tube digestif a détruit tout le mycelium et que les mycorhizes sont issues de la germination des spores dans ce cas précis.
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