À la recherche du père de nos truffes.

[martindugard]

Merci, Fred;
Ai-je bien compris ?
MAT 111 et MAT 121 seraient les gènes déterminant le "sexe" ou le "signe" , " + " ou " - " des cellules concernées : spores haploïdes, cellules de mycelium ?
Dans une plantation déterminée, on observe ( sans savoir encore l'expliquer ) une "différenciation" des myceliums : certains plants ( groupés en lots ) seraient tous mycorhisés, après un certain temps de développement, de myceliums du même signe : les uns " + " , les autres " - " . La fécondation nécessitant une rencontre avec des individus ( myceliums, cellules, ascogones ou anthéridies ) de signe opposé, la question qui se pose est : comment cet élément de signe opposé se retrouve-t-il au contact du mycelium installé ? ce mycelium installé, quel que soit son signe, s'appelle "la mère", et l'élément de signe opposé qui vient le féconder s'appelle "le père" .

Est-ce bien çà ?

Merci d'avance pour la correction.

Martindugard

[galistruffe]

ok martin mais admettons que le role des myco et mycelium soit autre , indépendant de la fructification , alors on se moque de quel mat , type ou sexe ils sont . jerome

[galistruffe]

fred les racines qui nous interressent sont souvent nommées chevelue mais scientifiquement pneumatophore .elles n ont rien a voir avec la divisions des traçantes , bien au contraire car plus une tracante sera puissante et plus elle aura la possibilitée d emetre une grande quantitée de chevelue .
quand au lieu ou elle les émettra , si tu lui donne le choix ,..........,la ou elle se plaira .jerome

[Leromain84]

ne trouve-t-on pas les truffes près des grosses racines ?
jm

[melano]

Encore une fois merci Jérôme, tu me sors une belle épine du pied. Je continue donc la grelinette plus que jamais.

C'est ça Martindugard

Fred

[Leromain84]

martindugard
bienvenu parmi notre passion.
Tes questions sont les notre aussi et depuis des années on essaie de comprendre sans avoir toutes les réponses , mais depuis qq années on commence a en savoir un peu plus sur la clef du mystère.
Mécaniquement on arrive à qq résultats sur la fructification mais en amont nous comptons sur nos scientifiques pour avancer.
Peut être que tes connaissances nous apporterons un peu de lumière.
A+
jm

[martindugard]

Merci de tes encouragements, JM;
Mes connaissances, elles ont été "au top" , mais il y a 46/48 ans , puis, plus rien : carrière dans l'informatique ( celle des années 70/80 : rien à voir avec Windows ou Mac ) . En matière de biologie et mycologie, depuis deux ans environ, je fais du rattrapage, à partir de toute la doc qu'on peut trouver sur le Net : comme vous tous . Disons que ce sera seulement un coup d'oeil de plus sur le sujet : à force de multiplier les paires d'yeux qui scrutent TUBER, on finira sûrement par en voir un peu plus ! Pour le moment, mon approche est encore trop "scientifico-scolaire" , rigide, dans une démarche qui veut aller de certitude en certitude ( même si c'est en tâtonnant ) , et mon expérience pratique encore insuffisante pour porter des fruits; mais c'est sûr que, si j'en trouve ( des fruits), je ne demande qu'à partager ... encore que, si ce sont des carpophores de Melano ... je rigole ! je suis aussi prêt à partager ... dans une certaine mesure ...

A+

Martindugard

[tuber01]

La fécondation nécessitant une rencontre avec des individus ( myceliums, cellules, ascogones ou anthéridies ) de signe opposé, la question qui se pose est : comment cet élément de signe opposé se retrouve-t-il au contact du mycelium installé ? ce mycelium installé, quel que soit son signe, s'appelle "la mère", et l'élément de signe opposé qui vient le féconder s'appelle "le père" .

Bienvenu Martin sur le forum, et dans cette réflexion.

Tu fais bien de nous ramener sur le sujet initial de ce fil où on essayait de comprendre d'où pouvait venir le signe opposé nécessaire pour la fructification (appelé le père donc).
Il y avait 2 hypothèses au départ :
1- mycélium distant de signe opposé qui se promènerait sur plusieurs 10aine de mètres
2- germination de spores (des 2 signes , donc 50% du signe opposé) présentes localement

Les 2 hypothèses pourraient permettre d'améliorer un peu les méthodes de trufficulture :
- le cas 1 pousserait à tasser le moins possible les truffières, ce qui reste un bon principe dans tous les cas
- le cas 2 pousserait à faire des apports pour compenser les prélèvements naturels, et cela reste aussi un bon principe dans tous les cas

Par le rôle du brûlé, Jérôme a essayé de nous mettre sur la piste d'une hypothèse plutôt qu'une autre mais tous les élèves de la classe n'ont pas forcément suivi
En ce qui me concerne, je commence à avoir une idée sur le cycle annuel qui nous occupe une fois la « mère » installée. Il me manque quand même un maillon important qui est comment un signe arrive à prendre le dessus sur l’autre sur tout un arbre (et même au-delà) alors que la situation à la plantation est partagée.

Seb

[J Gravier]

Bonjour à tous,

Seb, j'ai une idée sur le dernier sujet.... en dehors de la propagation du mycélium lors de la croissance des racines, comment peut aussi se faire la myco quand les premières truffes son nées ? spores qui germent ? reproduction végétative (gléba, hyphes....) ?

joel

[melano]

Tu fais bien de nous ramener sur le sujet initial de ce fil où on essayait de comprendre d'où pouvait venir le signe opposé nécessaire pour la fructification (appelé le père donc).
Il y avait 2 hypothèses au départ :
1- mycélium distant de signe opposé qui se promènerait sur plusieurs 10aine de mètres
2- germination de spores (des 2 signes , donc 50% du signe opposé) présentes localement

Les 2 hypothèses pourraient permettre d'améliorer un peu les méthodes de trufficulture :
- le cas 1 pousserait à tasser le moins possible les truffières, ce qui reste un bon principe dans tous les cas
- le cas 2 pousserait à faire des apports pour compenser les prélèvements naturels, et cela reste aussi un bon principe dans tous les cas

En fait, il y a deux phénomènes biologiques liés mais différents à expliquer :

- d'une part, la mise en place des fructifications. Ceci semble se réaliser de manière naturelle et en grand nombre sous nos arbres producteurs. Quid du père? spores, conidies, mycélium éloigné ou pas? A la rigueur, pour la science, c'est un joli problème. Mais pour nous? Ne vaudrait-il pas mieux savoir comment la truffette établit un lien avec l'arbre hôte? pourquoi on en perd tant en route?

- d'autre part, il faut expliquer la répartition des différents individus dans les truffières. A savoir comment s'effectue le turn over rapide car annuel des individus et aussi pourquoi on a la présence de ces îlots de signe identique (phénomène d'exclusion, de dominance?).

Si on croise les deux, je pense qu'on va mettre en évidence un grand rôle des spores dans le cycle.

Fred

[martindugard]

Bonjour, Seb;

Pourquoi pas les deux hypothèses ? ( peut-être ne sont-elles pas exclusives l'une de l'autre ) :
- le développement végétatif du mycelium doit certainement permettre des "invasions" sur plusieurs dizaines de mètres ( notamment avec l'expansion des racines, qu'elles soient traçantes ou autres );
- la fructification ( même à partir de truffettes avortées, peut-être ) laisse à coup sûr des milliers - ou millions - de spores des deux signes à proximité de la "colonie"-"mère" : Mais, s'il a été observé dans le sol, dans les mycos, dans la gléba ... du champignon signé "+" ou "-" qui a colonisé un plant, l'absence de cellules du même champignon signées du signe opposé ... alors, Que deviennent les "spores-père", le "mycelium-père" , etc... tous les éléments vivants du signe père dans le sol ???
- s'il y a disparition réelle, l'ensemencement est impératif ( mais comment et pourquoi y aurait-il disparition ? )
- s'il y a "dormance" discrète, c'est la technique culturale favorisant le développement du "père" qui s'impose en priorité

Question : Quelle est la certitude d'absence d'éléments "pères" autour d'un pied colonisé "mère" ? notamment en fonction des saisons et du cycle biologique de la truffe : les spores + et - coexistantes doivent être plus nombreuses juste après l'éclatement-dispersion des ascospores; la faible connaissance que nous avons ( malgré les succès en mycorhization ) des conditions de germination des spores ne donne pas trop de lumière sur cette éventualité de présence de "spores-père" en dormance dans le sol d'un "plant-mère"

On n'est pas au bout !!!

A bientôt

Martindugard

[melano]

Question : Quelle est la certitude d'absence d'éléments "pères" autour d'un pied colonisé "mère" ?

On ne trouve que ce qu'on cherche. Et comme pour le moment, on en est aux balbutiements de la recherche des champignons dans le sol, on est limité par les moyens mis en oeuvre pour le trouver.

Mais si on le cherche vraiment, on va le trouver. D'ailleurs, on l'a déjà trouvé. Il n'est jamais bien loin dans les îlots de signe opposé, de trois arbres plus loin voire sur le même arbre.

Il y a même un arbre en Lorraine où on l'a trouvé dans le sol (oui, ce petit point bleu au niveau du sol dans un océan vert : c'est lui).

Donc, la limite actuelle est une limite de moyens. Il faudrait faire trop d'échantillons de sols sous trop d'arbres et suivre ça tous les jours de l'année pour le voir passer lorsqu'il arrive.

Fred

[tuber01]

Seb, j'ai une idée sur le dernier sujet.... en dehors de la propagation du mycélium lors de la croissance des racines, comment peut aussi se faire la myco quand les premières truffes son nées ? spores qui germent ? reproduction végétative (gléba, hyphes....) ?

Je pense à la reproduction végétative issue de la gléba. Celle-ci "prendrait le dessus" car beaucoup plus simple et rapide dans sa conquête que d'attendre les spores qui germent sous conditions particulières.
Et là effectivement, les premières truffes par leur gléba orienteraient "massivement" le signe de la zone dans les cycles suivants....
Ça reste fragile comme idée car les premières truffes devraient être de gléba + et - en répartition égale....

Pourquoi pas les deux hypothèses ? ( peut-être ne sont-elles pas exclusives l'une de l'autre ) :
- le développement végétatif du mycelium doit certainement permettre des "invasions" sur plusieurs dizaines de mètres ( notamment avec l'expansion des racines, qu'elles soient traçantes ou autres );
- la fructification ( même à partir de truffettes avortées, peut-être ) laisse à coup sûr des milliers - ou millions - de spores des deux signes à proximité de la "colonie"-"mère"

Oui les 2 sont surement possibles (en tout cas théoriquement) mais l'une me parait plus probable que l'autre.
Car une fructification à grande distance par la rencontre de 2 mycélium ferait qu'on trouverait des truffes à grande distance des arbres et surtout de leur racinaire.
Est-ce qu'une truffette avortée contient déjà des spores capables de rentrer dans les futurs cycles de reproduction ? Bonne question. Théoriquement elle a tout le matériel génétique pour (Jérôme avait confirmé que la truffette était fécondée) et donc elle a déjà des asques, mais aucune idée si la mitose et méiose a eu lieu ou pas.

A la rigueur, pour la science, c'est un joli problème. Mais pour nous? Ne vaudrait-il pas mieux savoir comment la truffette établit un lien avec l'arbre hôte? pourquoi on en perd tant en route?

Fred qui dit ça, je crois rêver
En effet, après la question de la naissance, celle du maintien en vie des truffettes est surement plus prometteuse pour la production.

et que les 2 arbres de chaque coté à 3 m reste insensible à tout cela et ne sont pas capable de produire la moindre truffette

Si cela se passe ainsi, c'est dur à comprendre en effet.
Mais en grelinant, j'ai souvent remarqué que là où je croyais que l'arbre X produisait, se trouvait aussi des racines de l'arbre Y de la même ligne (pourtant un peu plus éloigné).
Il y a de fortes chances que le réseau mycélien s'accroche et mycorhize en réalité l'ensemble des arbres de la zone, mais que la fructification s'effectue dans un nid localisé...

Seb

[melano]

moi je suis complètement sur la question de savoir qu'un arbre super producteur depuis 5 ans donc avec les + et les - le père la mère et que les 2 arbres de chaque coté à 3 m reste insensible à tout cela et ne sont pas capable de produire la moindre truffette

Truffalou, moi, ça ne me surprend pas du tout. La truffe est un système qui redémarre, pas forcement de zéro, mais qui redémarre tous les ans. Il faut donc recréer tous les ans un milieu favorable à la présence du champignon. Tu te rates un an (sécheresse extrème, gel catastrophique, contamination par d'autres champignon, combinaison de facteurs défavorables...) et tu perds ton arbre pour la production de truffes.

Tu pars avec un plant plus ou moins myco au départ et tu n'as qu'un seul objectif, ne pas perdre les quelques mycorhizes qui sont après les racines dans les années qui suivent.
Ensuite, plus tu as de structures mycéliennes, plus tu en auras dans le futur. Cela semble être un système qui s'amplifie si les conditions sont bonnes avec une bonne part d'amélioration liée à la présence du champignon. Il y a sans doute des seuils à passer.

Le premier seuil, il faut la truffe dans le pot. Ensuite, il faut que la truffe sorte du pot sur les racines "cordelettes" = ces traçantes fines dont on parle tous en les confondant parfois avec les grosses traçantes qui sont des pivots horizontaux. Ensuite, il faut qu'elle aille dans le sol. Ensuite, il faut qu'elle brule, puis qu'elle fructifie. A chaque étape, tu peux tout perdre. Mais là où ça reste, ça s'amplifie car la truffe améliore la structure du sol, laisse de plus en plus de structures qui peuvent redémarrer l'année d'après.

Tu n'es pas au seuil, tu perds la truffe. Tu es au dessus du seuil, la truffe reste et si tout va bien devient de plus en plus méchante pour passer le seuil suivant. Ca forme une espèce de boucle de régulation avec un feedback positif. Plus tu en as, plus eu en aura.

Donc, ton super arbre lui a sans doute passé tous les seuils avec brio. Les autres, il y a un truc qui a merdé à moment donné. Et ils sont rentrés dans la spirale de la loose. Seuil pas passé ==> la truffe dégage (un peu comme dans une ruche lorsque le nombre d'abeilles passe en dessous du seuil critique).

Dans les plantations qui crachent, ce qui se passe à l'échelle d'un plant peut se produire à l'échelle d'une population d'arbres. Plus tu as d'arbres qui marchent, plus tu en auras car ils peuvent se contaminer les uns les autres.

Ma théorie en prend un coup sur le % dans l'importance des critères du sol 60/arbre 20/climat 20 serait maintenant sol 20/arbre 60/climat 20 ???

Tout est lié. Le sol, l'arbre et le climat. Car chacun de ces trois facteurs peuvent à moment donné être un facteur limitant qui te fait zapper un seuil et tout s’effondre. C'est un peu la loi du tout ou rien. Soit tu sors des truffes sur un arbre tous les kilomètres (un peu comme chez nous en Périgord avec des rendements de quelques kilos à l'hectare) soit tout s'infecte et s'emballe et ça crache.

Fred

[jclo]

bien au contraire car plus une tracante sera puissante et plus elle aura la possibilitée d emetre une grande quantitée de chevelue .
quand au lieu ou elle les émettra , si tu lui donne le choix ,..........,la ou elle se plaira .jerome

bien dit jérome !!!! et ce qui est sûr c'est que si elle est coupée un peu en dehors du brûlé ça favorisera d'autant le chevelu à l’intérieur du Brûlé pour peu qu'un travail intelligent y soit pratiqué !
jc