La passion de la truffe.

Bonjour Jacques

Jacques37 a écrit :Est ce qu'en fait tout cela n'épaissirait pas encore plus le mystère ????
That is the question ???

Je trouve au contraire que ces travaux scientifiques apportent des réponses. Et de nouvelles voies à explorer ...

A+

slt phil
tout a fait d'accord avec toi

cm a écrit :

homme des bois a écrit :je suis content d'entendre dire que se que je disais etait une realité
il faut plusieurs truffes venant de different endroit pour avoir une chance d' innoculer le sol convenablement , ca fait longtemps que je le dis , et sa se n'ai pas du ont dis c'est mon experience sur quelques arbres qui ont marchés ,
alain

Bjr,
et pourtant la même équipe qui vient de nous raconter *des bizarreries* sur la sexualité ont également *mycorhizé des plants *avec UNE SEULE truffe*, alors Alain, ta théorie tombe à l'eau.CM

La nature est complexe ,et donc ce qui parait antagoniste dans les résultats ne l'est pas forcément.
êxemple:
je vous dis que les fraisiers et les ronces se reproduisent par germination de graine
vous me dites c'est faux c'est les stolons que crée de nouveaux pieds de fraisiers et d'autres pieds de ronces....
exemple:
vous me dites chez les abeilles ,il y a des mâles et des femelles,les reines se font féconder par des mâles ,et ENSUITE pondent des oeufs fécondés qui donnent des abeilles.
oui ,mais si on empêche les reines de se faire féconder au début de leur vie ,elles finisent quand même par pondre des oeufs non fécondés qui ne donnent que des males d'abeilles.
trés rarement des oeufs fécondés d'abeilles donnent des mâles !
pourquoi?
parce que c'est l'abeille il n'y a pas un géne mâle et de géne femelle (c'est différent de notre chromosomes X et chromosomes Y)

il y aurait une grosse dizaine d'allèle d'un même géne qui déterminent le sexe des abeilles
je vais les appeller par exemple X1,X2,X3,........X16
si un invidu est diploide il a deux alléles de ce géne par exemple X4 et X11
c'est une femelle car les alléles sont différentes (une reine par exemple ou une ouvrière)
si un individu est haploide ,oeuf non fécondé ,il a qu'une allèle X4 par exemple c'est un mâle

mais si un oeuf fécondé a par fort hasard des alléles identiques ex:X3 et X3(consanguinité ou hazard de fécondation ) il n'a pas d'antagonisme d'allèles ,il est un male diploide

pour la truffe ,c'est apparemment complexe aussi !
cm ,dans une seule truffe normale,les recherches te disent qu'il y a beaucoups de matériel maternel ET des ASQUES avec des SPORES issues d'un croisement.
le matériel maternel (ta théorie du mycélium de la truffe)? ET/OU les spores peuvent infestés une radicelle et donner des mycorhizes.

mais avoir un plant mycorhisé n'est pas tout ,c'est un début

peut être que les truffes immatures totalement blanches sont comme des grossesse nerveuse ,n'ayant que du matériel maternel ( pas de spores de croisement?pas de production de mélanine? )et que dans ce cas elle peuvent peut être mychorisé quand même des radicelles par le mycélium maternelle de la truffe sans apporter de diversité de croisement permettant aux plants de produire seul des truffes ,si le sol ne comporte pas d'autres mycélium permettant le croisement ?

les brulés non fertile pourraient être un problème de manque de rencontre de mycéliums différents ?

pour moi ,on reste dans des phénomênes complexes ,donc mélanger des truffes mélano d'arbres différents (immature ou mature) pour faire son plants ,prendre chez des pépiniéristes différents des plants et des espèces différentes ,ajouter des mélanges de truffes broyés mélano aux arbres , restent compatible avec les recherches antérieures et actuelles

Par contre, melano, je ne vois pas bien comment différencier un mycélium "maternel" d'un mycélium "paternel". Peut-être suffit-il qu'il y ait deux mycéliums différents ?

Ce n'est pas faux mais en général, lorsque des scientifiques parle de "maternel", "paternel" et de sexe des truffes, ils n'emploient pas ce vocabulaire pour rien.

Mais bon, attendons d'en savoir plus. Il a été démontré que le nombre de mycorhizes sur un plant augmente en fonction du nombre de truffes employé pour préparer le plant (jusqu'à 7). Peut-être que la même relation existe pour la production?

Il me semble d'ailleurs avoir vu sur un bouquin la localisation des truffes sous un arbre producteur en fonction de leur génotype et il y avait plusieurs types de truffes sous le même arbre.

Fred

je pense qu'ont as ouvert un bon débat
il serais peut etre bon de s'echanger des truffes venant de differente region
qui c'est???????
alain

melano a écrit :Mais bon, attendons d'en savoir plus. Il a été démontré que le nombre de mycorhizes sur un plant augmente en fonction du nombre de truffes employé pour préparer le plant (jusqu'à 7). Peut-être que la même relation existe pour la production?

imagines le résultat si tu plantes ce bon plants dans un sol pourri de spores de mélano et de mycélium différents que CM qualifie de bon sol (même pour ses semis en place)

melano a écrit :Il me semble d'ailleurs avoir vu sur un bouquin la localisation des truffes sous un arbre producteur en fonction de leur génotype et il y avait plusieurs types de truffes sous le même arbre.

Fred

je crois aussi avoir vu ça dans le callot

homme des bois a écrit :je pense qu'ont as ouvert un bon débat
il serais peut etre bon de s'echanger des truffes venant de differente region
qui c'est???????
alain

oui ,y a des chances

je crois avoir vu une carte de france avec des allèles différentes expliquant les routes qu'on pris les chènes et les truffes lors de la reconquête de notre territoire aprés les glaciations.

pendant les glaciations ,les pénincules ibériques et italiennes ont servis de refuge aux chênes et aux truffes,elles sont revenues ensemble ensuite

Le brassage des différentes souches de truffes est en cours ne serait-ce que par la platantion de plants provenant de diverses régions.

Par exemple quelqu'un du sud-est qui plante des agritruffes myco sud-ouest va importer des truffes d'une région différentes. Et inversement pour les Robins dans le sud-ouest.

Donc si ça se trouve, dans nos truffières, on a peut-être déjà sans le savoir une grande variété de truffes. Mais comme nous ne la savons pas, cela peut-être une bonne idée ces échanges.

Fred

phil a écrit :On the contrary, when non-ascus-enriched portions of fruit bodies are sampled, regardless of their position in the ascocarp and the ascocarp development stage, the resulting DNA is mostly of uniparental origin. Thus, since the paternal partner does not participate in building-up the gleba, which represents the most abundant tissue of the ascocarp, it must contribute its genome at very early stages of truffle development and in a spatially-temporally very narrow window.

Au contraire, lorsque l’on analyse des échantillons de corps fructifères (gléba) totalement dépourvus d’asques et de spores, on ne détecte que de l’ADN d’origine monoparentale et ce quel que soit la zone où on prélève l’échantillon dans l’ascocarpe et quel que soit le stade de développement de l’ascocarpe.

Au contraire, lorsque l’on analyse la partie de corps fructifères (gléba) presque dépourvus d’asques et de spores, on ne détecte principalement que de l’ADN d’origine monoparentale et ce quel que soit la zone où on prélève l’échantillon dans l’ascocarpe et quel que soit le stade de développement de l’ascocarpe
Ainsi,depuis que le partenaire paternel ne participe pas à l'élaboration de la gleba ,qui représente le plus abondant tissus de l'ascocarpe,il doit apporter son génome à un stade très précoce du développement et dans une fenêtre spacio-temporel trés étroite.

phil a écrit :Bonjour

100% d'accord avec klod.

klod a écrit :Pardon si je dis une bêtise mais le fait qu'ils aient inoculé des plants avec une seule truffe n'est pas du tout incompatible avec un cycle hétérothallique car celui ci n'entre en compte qu'au moment du cycle sexuel et donc de la formation de la fructification et non de la mycorhization.

On peut très bien mycorhizer un plant avec une seule truffe (donc un seul mycélium) par contre il faut deux mycéliums différents pour que le "champignon truffe" fructifie et donne des truffes. La mycorhization et la reproduction sont deux choses différentes.

A+

Bjr,
Pourriez-vous me dire qui a réalisé ces recherches, car vous semblez tres categorique dans vos affirmations. pour ma part je ne vois pas comment un plant peut se mycorhizer sans qu'il y ait une intervention sexuelle, d'autre part avant d'affirmer que la truffe est heterothallique, il faudrait savoir si ce que nous raconte les italiens est plausible, car je suis étonné que l'on nous dise pas si l'allèle de la gléba est identique à un des 2 allèles des spores. Par ailleurs, peut-etre suis-je dans l'erreur, mais l'allèle n'est pas un organe reproducteur mais sert uniquement dans la diversité de l'individu(ex.allèle yeux bleu ou noir,etc, et pour les vegetaux je pense petite feuille,grosse feuille, gros grain,petit grain,etc), donc avoir 2 allèles differentes à mon avis ne signifie pas systématiquement heterothallisme, et d'autre part tant qu'on ne saura pas à quel moment débute le cycle je pense que tout ce qui est annoncé et *prématuré*,
Bien entendu mes notions de laboratoires étant tres limités, je ne fais qu'essayer d'avoir par recoupements un avis réaliste.CM

cm a écrit :

phil a écrit :Bonjour

100% d'accord avec klod.

klod a écrit :Pardon si je dis une bêtise mais le fait qu'ils aient inoculé des plants avec une seule truffe n'est pas du tout incompatible avec un cycle hétérothallique car celui ci n'entre en compte qu'au moment du cycle sexuel et donc de la formation de la fructification et non de la mycorhization.

On peut très bien mycorhizer un plant avec une seule truffe (donc un seul mycélium) par contre il faut deux mycéliums différents pour que le "champignon truffe" fructifie et donne des truffes. La mycorhization et la reproduction sont deux choses différentes.

A+

Bjr,
Pourriez-vous me dire qui a réalisé ces recherches?,
CM

;... l'article des italiens sur la sexualité de la truffe :

titre : Tuber melanosporum outcrosses : analysis of the genetic diversity within and among its natural populations under this new scenario.
auteurs : Riccioni C, Belfiori B, Rubini A, Passeri V, Arcioni S, Paolocci F.
revue : New Phytologist, vol.180 n°2 p.466-478 (2008)

C'est un peu ardu mais c'est vraiment intéressant. Voici quelques morceaux choisis .....

cm a écrit :car vous semblez tres categorique dans vos affirmations. pour ma part je ne vois pas comment un plant peut se mycorhizer sans qu'il y ait une intervention sexuelle, d'autre part avant d'affirmer que la truffe est heterothallique, il faudrait savoir si ce que nous raconte les italiens est plausible, car je suis étonné que l'on nous dise pas si l'allèle de la gléba est identique à un des 2 allèles des spores. Par ailleurs, peut-etre suis-je dans l'erreur, mais l'allèle n'est pas un organe reproducteur mais sert uniquement dans la diversité de l'individu(ex.allèle yeux bleu ou noir,etc, et pour les vegetaux je pense petite feuille,grosse feuille, gros grain,petit grain,etc), donc avoir 2 allèles differentes à mon avis ne signifie pas systématiquement heterothallisme, et d'autre part tant qu'on ne saura pas à quel moment débute le cycle je pense que tout ce qui est annoncé et *prématuré*,
Bien entendu mes notions de laboratoires étant tres limités, je ne fais qu'essayer d'avoir par recoupements un avis réaliste.CM

le monde vivant est complexe :
chez les grands animaux ,il y a généralement des chromosomes sexuels qui détermine le sexe

chez les abeilles domestiques/
les individus haploides (un seul lot de chromosome) sont des mâles et produise du sperme avec le même nbre de chromozomes
les individues diploides formés par fécondation d'un oeuf par un spermatozoide(deux lots de chromozomes:pére +mère) sont généralement des femelles sauf si sur un certain locus ,ils sont homozygotes (même alléles sur le locus dites sexuelles chez l'abeille )

Bonjour cm

cm a écrit :pour ma part je ne vois pas comment un plant peut se mycorhizer sans qu'il y ait une intervention sexuelle,

non il n'y a pas de rapport entre sexualité et mycorhization. La mychorization c'est lorsqu'un mycélium va coloniser le système racinaire alors que la reproduction (sexualité) c'est la production des spores. Donc rien à voir entre les deux.

cm a écrit :d'autre part avant d'affirmer que la truffe est heterothallique, il faudrait savoir si ce que nous raconte les italiens est plausible,

"Il faut douter de tout pour mieux assoir ses certitudes" mais là tu vas un peu loin cm. Les chercheurs italiens qui ont publiés ces résultats sont des gens sérieux appartenant à un laboratoire de recherche réputé et ils ont publié leurs travaux dans une revue scientifique sérieuse, pas dans le journal de Mickey. Donc oui, on peut être serein sur la qualité du travail accompli.

cm a écrit :l'allèle n'est pas un organe reproducteur mais sert uniquement dans la diversité de l'individu(ex.allèle yeux bleu ou noir,etc, et pour les vegetaux je pense petite feuille,grosse feuille, gros grain,petit grain,etc),

Un allèle c'est tout simplement un gène (ou plutôt une version possible d'un gène) et donc oui un allèle (un gène) va être responsable d'une caractéristique physique comme "yeux bleus" ou "grosse feuille".

cm a écrit :2 allèles differentes à mon avis ne signifie pas systématiquement heterothallisme

2 allèles différents signifient qu'il y a eu une reproduction sexuée : un papa et une maman. L'un des allèles va être dominant (il va s'exprimer, par exemple "yeux bleus") et l'autre sera recessif (il va rester silencieux) (merci les souvenirs des cours de bio au lycée !!).

cm a écrit :tant qu'on ne saura pas à quel moment débute le cycle je pense que tout ce qui est annoncé et *prématuré*,

Ben du coup, d'après les travaux des italiens, le cycle de la truffe commence par la fécondation entre deux mycéliums différents.

A+

Sans vouloir faire le prof de biologie, quelques notions de génétique en vrac :

- le matériel génétique d'une cellule est composé d'ADN situé dans le noyau de la cellule.
- dans cet ADN, certaines parties servent au codage de protéines : ce sont les gènes.
- un gène peut exister sous plusieurs versions appelées allèles.
- dans les cellules haploïdes on ne trouve qu'un lot de n chromosome (on ne peut pas les associer par paire)
- dans des cellules diploïdes, on trouve des chromosomes qu'on peut regrouper par paires (chez l'homme 2n = 46)
- le cycle des espèces à reproduction sexuée est caractérisé par une alternance de phases diploïdes et de phases haploïdes.
- la fécondation qui est la réunion de deux gamètes haploïdes rétablit la diploïdie
- la méiose qui sert à la fabrication des gamètes fait passer de la diploïdie à l'haploïdie
- certaines espèces ont leur cycle dominé par la phase diploïde (ex : l'Homme)
- certaines espèces ont leur cycle dominé par la phase haploïde (ex : certains champignons comme sordaria).
- la cellule à 2n chromosomes issue de la fécondation est appelée cellule oeuf
- les cellules à n chromosomes issues de la méiose sont appelées gamètes ou spores.

Partant de là, une spore contient n chromosome ne peut pas être diploïde donc elle ne peut pas contenir deux allèles différents.

Dans la publication, ils parlent d'hétérozygotie au sein des asques et non des spores. L'asque étant le petit sac qui contient les spores.

Deux brassages génétiques se produisent lors de la méiose. L'un interchromosomique résulte du brassage des paires de chromosomes qui se répartissent au hasard dans les cellules filles. L'autre intrachromosomique résulte d'échanges de brins d'ADN lors de la prophase de première division de méiose (désolé, c'est un peu technique). Bilan, avec ces deux brassages, un seul individus humain produit plus de 10 millions de gamètes différents.

Le soucis avec la truffe est son faible polymorphisme (peu d'allèles pour chaque gène). Bilan, on brasse toujours la même chose et du coup, on a du mal à savoir s'il y a réellement brassage et donc comment ça se passe.

Dans un cycle de champignon haploïde classique, deux filaments différents provenant de deux souches différentes s'unissent pour former une cellule oeuf qui donnera naissance à la fructification. Une partie des cellules subit immédiatement la méiose pour former des spores haploïdes qui donneront des filaments mycéliens qui vivront leur vie.

Dans notre espèce, les gamètes mâles et femelle ne contribuent pas à part égale à la formation de la cellule oeuf. Le spermatozoïde apporte principalement des chromosomes alors que l'ovocyte amène du matériel génétique et la quasi intégralité du cytoplasme (avec tous ces composants mitochondries et autres structures cellulaires).

C'est pas pour reprendre tel ou tel intervenant, c'est juste pour faire avancer le schmilblic.

Peace and love.

Fred

Benoit a écrit :

cm a écrit :

phil a écrit :Bonjour

100% d'accord avec klod.


On peut très bien mycorhizer un plant avec une seule truffe (donc un seul mycélium) par contre il faut deux mycéliums différents pour que le "champignon truffe" fructifie et donne des truffes. La mycorhization et la reproduction sont deux choses différentes.

A+

Bjr,
Pourriez-vous me dire qui a réalisé ces recherches?,
CM

;... l'article des italiens sur la sexualité de la truffe :

titre : Tuber melanosporum outcrosses : analysis of the genetic diversity within and among its natural populations under this new scenario.
auteurs : Riccioni C, Belfiori B, Rubini A, Passeri V, Arcioni S, Paolocci F.
revue : New Phytologist, vol.180 n°2 p.466-478 (2008)

C'est un peu ardu mais c'est vraiment intéressant. Voici quelques morceaux choisis .....

cm a écrit :car vous semblez tres categorique dans vos affirmations. pour ma part je ne vois pas comment un plant peut se mycorhizer sans qu'il y ait une intervention sexuelle, d'autre part avant d'affirmer que la truffe est heterothallique, il faudrait savoir si ce que nous raconte les italiens est plausible, car je suis étonné que l'on nous dise pas si l'allèle de la gléba est identique à un des 2 allèles des spores. Par ailleurs, peut-etre suis-je dans l'erreur, mais l'allèle n'est pas un organe reproducteur mais sert uniquement dans la diversité de l'individu(ex.allèle yeux bleu ou noir,etc, et pour les vegetaux je pense petite feuille,grosse feuille, gros grain,petit grain,etc), donc avoir 2 allèles differentes à mon avis ne signifie pas systématiquement heterothallisme, et d'autre part tant qu'on ne saura pas à quel moment débute le cycle je pense que tout ce qui est annoncé et *prématuré*,
Bien entendu mes notions de laboratoires étant tres limités, je ne fais qu'essayer d'avoir par recoupements un avis réaliste.CM

le monde vivant est complexe :
chez les grands animaux ,il y a généralement des chromosomes sexuels qui détermine le sexe

chez les abeilles domestiques/
les individus haploides (un seul lot de chromosome) sont des mâles et produise du sperme avec le même nbre de chromozomes
les individues diploides formés par fécondation d'un oeuf par un spermatozoide(deux lots de chromozomes:pére +mère) sont généralement des femelles sauf si sur un certain locus ,ils sont homozygotes (même alléles sur le locus dites sexuelles chez l'abeille )

rien ne me parait encore clair pour la truffes :
la phrase avec les 24% m'intrigue

mais des alléles trouvées dans les asques et spores qui soient différentes des alléles du tissus ne contenant pas de spore(gléba) ,fait étrangement penser à un fruit provenant d'une fécondation donc les graines ont qqes chose de plus(allèle de la part paternel ) que la mère qui les portent n'a pas pu lui donner ?
qu'en penses vous monsieur ?

Salut melano

Et merci pour ces précisions sur la génétique. J'ai appris des choses en te lisant.
Il va peut-être falloir se calmer sinon on va tomber la boite de Lexomil :p :p
En tout cas, comme le disait Jacques37 il y a quelques temps, si des spécialistes en bio moléculaire ou génétique nous lisent, ils doivent parfois bien rigoler.

A+