Arroser pour le mycélium.

Le choix de l'essence, les techniques de plantation, la taille, le travail du sol, l'irrigarion , méthodes de rénovation...

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Zappa
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par Zappa »

melano a écrit :
Non Fred, tu flingues rien du tout, c'est de la connerie féroce de croire ça. Votre problème de taux d'arbres non producteurs ne vient pas de là.
Ce truc, ça me fait penser aux mortalités des abeilles. Chaque facteur pris isolément (varoa, frelon, pesticide...) ne peut à lui seul expliquer les mortalités pourtant bien réelles dans les colonies. Pour la truffe, le non entretien, le manque d'arrosage de 2 à 5 ans ne peut à lui seul expliquer les échecs. Mais dans notre contexte de milieu fermé, de sols argileux superficiels peut-on se permettre d'affaiblir un tant soit peu le potentiel fongique de nos arbres en été durant les premières années ?

Si j'ai bien tout compris, l'apparition du brûlé puis la production sont conditionnés par la quantité de mycélium dans le sol. D'aucun disent que c'est les 3 premières années que le combat se gagne. Donc, pendant les trois premières années j'en déduis qu'il faut faire produire au plant un maximum de structures fongiques. Ca passe par avoir au départ un plant bien mycorhizé, la formation d'un racinaire développé si possible un peu profond, le développement maximal du champignon dans le sol, le sous-sol et sur les racines via stromas, mycélium et mycorhizes. Trois ans, c'est à la fois court pour réussir à faire ça et très long pour ne pas faire des conneries...

Je pense qu'au bout de ce temps, le gars qui a maintenu une humidité suffisante dans son sol a destination du mycélium part avec de meilleures chances que celui qui a laissé ses plants souffrir. Pour moi, plants qui souffrent <=> risque que le mycélium de truffe baisse de régime et n'occupe pas le terrain. Si on a des contaminants ils ne se font pas prier pour prendre la place ==> arbre non producteur à terme.
Il y a quand même de très bons coins en Dordogne et de très belles réussites, ça devrait vous aider à comprendre.[...] Plus ça va et plus je crois qu'il y a un gros déficit d'info des trufficulteurs.
Avoir l'info qu'il y a des coins producteurs (je dirait plutôt de bons trufficulteurs) est une chose. On entend dire, on visite, en gros on sait à peu près.

Mais expliquer pourquoi ça marche là et pas ailleurs est autre chose. Et c'est vraiment ça qui manque. On n'a pas les clés nécessaires pour comprendre ce qu'il nous faut faire pour espérer réussir chez nous en Dordogne. Dans le sud-est, les bons trufficulteurs plantent, ils arrosent, taillent et ils récoltent quasi à coup sûr en suivant un itinéraire technique qui a fait ses preuves.

Chez nous c'est beaucoup plus compliqué et il ne faut pas se voiler la face, on est en échec coté production. Mais faut pas le dire et du coup, le système repose sur des hypocrisies. Les structures vivent grâce aux cotisations de centaines de petits producteurs. Planter 10 plants dans une combe au milieu des forêts est une connerie, travailler le sol mécaniquement avec un tracteur de 100 CV en passant sur les arbres est une connerie, laisser des arbres se faire bouffer par les chevreuils les premières années plombe le résultat, j'en passe et des meilleures mais personne ne peut le dire ouvertement que ça ne peut pas marcher sinon, moins d'adhérents ==> moins de sous ==> moins d'emplois. Alors, ça ronronne, on ne dit pas les choses et ça n'avance pas. Pour moi, le principal soucis actuellement est de faire planter les gens dans des terrains valables (milieux ouverts avec sols convenables + irrigation ça serait le top). On n'a pas accès à ces terrains pour X raisons. Les structures devraient se mettre au service des gens motivés aux compétences correctes pour faire de la truffe pour leur trouver ces terrains. Et derrière, on sortirait de la truffe comme ailleurs.

Ou alors, il faut assumer et dire aux mecs qui ne peuvent faire autrement que de planter dans des endroits de merde que pour eux, c'est mort et ça sera maxi 10 kg/Ha malgré tout leurs efforts. Et leur dire ce qu'ils doivent faire pour limiter la casse dans leurs terrains pourris. Mais c'est pas très vendeur et je comprends tout à fait la position des structures actuelles qui par ailleurs dans d'autres domaines font un boulot remarquable.

Modestement, ce forum tente de combler ce vide mais c'est clair que coté structures officielles, la transmission de l'info doit encore pouvoir être améliorer même si rien n'est simple en matière de communication.

Fred
Bonjour à tous.
Tu as tout résumé, que ça soit pour la Dordogne ou le Lot c'est le même combat.
Arroser généreusement les 3 premières années est essentiel, les "anciens" qui ont planté le disent.
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melano
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par melano »

Après 15 ans de tests essais et pratique (ancien boulot), je dis il pourrait être utile pour faire des tests sous différents arbres ( petites truffes ,grosses truffe etc) et comparer la tension à différentes profondeur le plus difficile pour un truffier = 10 cm 30 cm 50cm 100 cm 200 cm

Mais pas pour conduire une irrigation sur une truffière
Salut,

le plus important, c'est juste que ça soit fiable. Conduire une irrigation sur une truffière, il y en a qui savent faire même sans ce type de matériel. Alors si en plus, ils ont ça, je te dis pas comment ils vont se régaler...
je ne veux pas jeter de l'eau sur le brûlé
les mecs du sud ouest ne sont pas contents


DIsons que nous avons d'autres problèmes que vous. Vous votre soucis c'était l'eau. En travaillant, vous êtes arrivés à résoudre ce problème. Bravo, vous les avez mérité vos :wink: kg à l'hectare. Et grâce à votre partage, nous avons des pistes de compréhension de ce qui se passe dans une truffière qui marche.

Mais tout n'est pas transposable, nous avons des contraintes différentes et nous sommes dans la phase où on cherche dur pour résoudre nos problèmes. Et dieu sait qu'on a été gâté... Mais ce qui ne tue pas rend plus fort. On sortira plus fort de cette épreuve. Avec ou sans aide d'ailleurs. Et qui sait, peut-être qu'un jour, vous vous inspirerez de certains de nos systèmes pour encore augmenter votre production. :lol:

Fred
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par melano »

Salut Seb,

oui, tu as raison pour les terrains, il faut être patient et un jour la situation évolue. J'ai encore de quoi planter cette année puis il faudra que je pense à agrandir... On verra ça le moment venu.

Après, pour le temps à y consacrer, si c'est pour 50 kg hectare, je pense que ça peut se trouver. Et en premier lieu par pur challenge car c'est l'objectif minimal à atteindre pour se coucher tranquille le soir. :lol:

Il y a aussi plein de gens qui ont du temps (des retraités notamment) mais qui faute de conseils techniques avisés ne font pas grand choses dans leurs arbres. Ou qui ont planté, ont connu des débuts prometteurs et qui ont tout flingué pour avoir voulu écouter Pierre, Paul ou Jacques qui leur à dit de travailler ou de tailler. En fait, tout ce qu'on fait, il faut savoir pourquoi on le fait.

Mais Paris ne s'est pas fait en un jour. On va garder les bases (travail manuel annuel, taille raisonnée et continue, arrosage, paillages, apport de spores, plantation un peu tous les ans...), on va rajouter des nouveautés (sols modifiés par apport de sable siliceux, plantation sur défriche après dessouchage et passage de la mangeuse de cailloux...). Un jour où l'autre, cela portera ses fruits, c'est inéluctable. 8)

Fred
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tuber01
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par tuber01 »

Fred, j'en reviens toujours à la même rengaine, mais je ne serais pas aussi pessimiste que toi sur l'arrosage du mycelium sur les arbres en préproduction.
En ce moment je pense que c'est surtout la truffe qui a besoin d'eau. Le mycelium, lui, peut souffrir d'un coup de sec. Je dis bien "un coup" (pas la grosse secheresse durable).
Le mycelium à quoi ca sert ? Ca sert à l'arbre à trouver de l'eau justement quand celle ci est difficile à atteindre pour l'arbre dans les pores les plus fin de l'argile. Ces coups de secs pourraient donc être plutot stimulant au contraire !

Après, à plusieurs centaines de km les uns les autres, c'est toujours pareil : ca n'est pas évident de juger ou donner des conseils.
La seule chose que je vois ce sont les réalités du terrain : par exemple une de mes truffieres de 12ans a traversé la canicule de 2003 sans arrosage (à l'age de 3 ans donc), canicule de 2003 qui n'avait rien à voir par ici avec le petit coup de chaud de ces jours ci !
Et bien à ce jour 90% des noisetiers (33 sur cette parcelle) sont producteurs dont un super producteur. Le mycelium s'en serait donc plutot bien sorti.

Seb
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par melano »

Il faut attendre d'avoir lu cette étude espagnole qui semble montrer qu'amener 50% de l'EPT est bénéfique pour conclure. Après, si on peut éviter de faire souffrir inutilement les arbres, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en priver même s'il est clair que naturellement, la truffe sait se protéger de la sécheresse (la chaleur c'est autre chose).

Concernant 2003, les miens plantés en 2002 l'ont pris plein fer (pas d'arrosage non plus). Et à ce jour, j'ai 5% de producteurs. Par contre, chez les voisins, les plantations de 2004 et de 2005 qui ont connu naturellement des premières années bonnes d'un point de vue pluviométrie produisent bien sans aucune intervention de leur part niveau arrosage.

On s'en remet à la nature par chez nous. Parfois ça passe, parfois non.

Encore 38°C aujourd'hui avec du vent. Les coteaux prennent des allures automnales. Certes, c'est moins qu'en 2003, mais c'est pas rien non plus.

Je pense que je vais finir de vider ma citerne rapidement... pour donner à boire au mycélium.

Fred
jean-jacques
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par jean-jacques »

melano a écrit : Encore 38°C aujourd'hui avec du vent. Les coteaux prennent des allures automnales. Certes, c'est moins qu'en 2003, mais c'est pas rien non plus.

Je pense que je vais finir de vider ma citerne rapidement... pour donner à boire au mycélium.

Fred
Bonjour
chez moi aussi ça monte, hier 34°, aujourd'hui 37°, mais pas de mistral pour l'instant,
le dernier arrosage des 3 ans (20 litres toutes les 2 semaines autour de l'arbre) date d'une semaine, les 1et 2 ans sont arrosés toutes les semaines (hier) et aux prochains je finirais de vider mes citernes (22 et 68m3) :cry: :cry: (elles servent aussi pour le jardin) s'il ne pleut pas d'ici le 27/8
Pourtant des orages au loin vers les Alpes :cry:
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par h84 »

bonsoir ,respect a vous tous, aujourd'hui bossant dans ma fraiserraie,je me disais tous les problemes que je rencontre, je peux les voir,il y a dix jours debut de chlorose ,hop 2g m2 de sequestrene et le probleme disparait ,le tensiometre je ne m'en sers plus car je connais mon terrain et je vois quand la plante commence a souffrir,vous pour la truffe vous ne pouvaient rien voir, il faut deviné,"sentir" les problemes qui eux sont tous bien "cachés", et le jour où un materiel permettra de "sentir"a votre place le cour de la truffe plongera... :(
Renlo
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par Renlo »

Salut à tous, quelques précisions nécessaires : l'arrosage des jeunes arbres entre Dordogne et Vaucluse ce n'est pas la même chose! La pluvio naturelle l'été en Périgord est le plus souvent très suffisante, sans parler de la chaleur qui est moindre. C'est pour ça que je maintiens que c'est un facteur marginal d'explication des résultats dans ce secteur.
Pour les productions de 50 kg/ha, je ne parlerai que de ce que je connais. Il n'y a pas un cas en Midi-Pyrénées, aussi bien en sec qu'en arrosé. On est bien d'accord, on parle de production moyenne sur une ou plusieurs parcelles et plusieurs années. Je connais un cas en Dordogne qui semble ne pas être le même que Genévrier. Il reste bien sûr possible d'atteindre ce niveau de production mais normalement, dans nos régions, il faudra faire avec moins, aussi bien que tu travailleras. C'est une réalité.
Tuber 01 : la nécessité de relative sécheresse pendant une ou plusieurs périodes pendant l'été est bien réelle mais pas liée à des questions d'absorption de l'eau. Ce n'est pas contradictoire avec ce que dit César car le climat du sol est sans doute beaucoup plus aride dans le Vaucluse avec l'arrosage qu'il ne le sera chez toi en sec.
Pour les questions d'arrosage, les tensiomètres ont démontré qu'ils appartenaient à la préhistoire. Il restera toujours des gens qui en seront contents mais c'est du matériel inadapté en sols truffiers. En revanche, il existe des matériels très modernes permettant le pilotage de l'arrosage. C'est le rôle des structures professionnelles, des techniciens, de se bouger les fesses pour trouver et proposer les solutions aux trufficulteurs. Fred, je ne suis pas en train de critiquer leur rôle seulement d'insister sur le fait qu'ils doivent être les moteurs de l'évolution et toujours chercher à faire avancer les gens. Si tu vas à deux réunions techniques sur deux années sur le même thème, il doit y avoir des informations ou des perspectives nouvelles.
Dernière remarque, pour les Périgourdins et les autres (moi le premier) : arrêtons de nous réfugier derrière de fausses excuses pour nous dédouaner de ce que l'on aurait mal fait. Là, je pense tout particulièrement au boisement aujourd'hui comme à la brumale hier...
Bonne journée,
Renlo
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melano
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par melano »

Salut,

globalement d'accord avec tes remarques Renlo. L'épisode de canicule / sécheresse que nous vivons actuellement est tout à fait exceptionnel même si cela nous donne une idée de ce qui se passe dans le sud-est car l'intensité du phénomène est de l'ordre de ce qui arrive quasiment tous les ans chez eux maintenant. Qui sait si dans quelques années nous n'auront pas de plus en plus d'épisodes de ce type?

50 kg / Ha, c'est déjà par mal et exceptionnel chez nous. Mais comprendre pourquoi on ne peut pas faire plus par rapport à ceux qui font le double de ça serait encore mieux. 8)

La limite, c'est quoi qui la fixe? La nature (sol, pluviométrie, fermeture milieu) ou l'Homme et ses techniques (travail mécanisé, entretien insuffisant, arrosage mal maîtrisé)?

J'ai eu la chance en Dordogne de caver sur une truffière qui fait 50 kg / Ha. J'ai visité ailleurs certaines qui font le double. Je n'ai pas encore compris les raisons de cette différence. Les hypothèses qui me trottent dans la tête :
- 30% de photosynthèse en moins (ça, on aura du mal à le changer)
- nature du sol (ça peut se travailler)
- pourcentage d'arbres producteurs (lié à l'ouverture du milieu?) ==> ça va pas être simple
- productivité moindre de chaque arbre chez nous (en nombre de truffe et en taille) ?
- itinéraire technique négligé (j'en doute car à mon avis, celle de Dordogne était plus dans les clous de ce qu'on recommande de faire que les autres où le travail était mécanisé, désherbants...).

Bref, à partir de maintenant on va faire tout comme il faut comme ça on n'aura pas de regrets ni d'excuses et on fera un bilan dans quelques années.

Fred
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par J-P 37 »

Bonjour à tous

Vous vous posez tous des questions et c'est légitime. Je ne pensais pas que c'était la galère autant que celà pour certains, dans le sens où certaines truffières sont à l'égard des habitations et sans eau. Mais rassurez-vous l'amateur que je suis je me pose une seule question actuellement; es-ce que j'arrose correctement car en fin d'année celà sera ma deuxième récolte et l'année dernière je n'ai pas eu besoin d'arroser, je n'ai aucune base sauf le relvé pluviométrique 2011. Es-ce que j'ai mis l'eau en bonne quantité, au bon moment ......... J'ai lu comment vous pratiquiez mais un monde sépare nos régions alors il faut attendre décembre. Celà va être long surtout pas d'orages de prévus et chez nous c'est rare.........
J.P
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tuber01
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par tuber01 »

truffalou a écrit :
mais de quelle truffe parles-tu sous les noisetiers.
de la mélano :wink:
même si je suis devenu très peu fan du noisetier avec le temps, j'en ai encore quelques uns sous le coude que je continue d'entretenir

Seb
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melano
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par melano »

Bon, j'ai relu les études concernant la répartition des différentes souches de truffes dans les sols truffiers et il semble apparaître de plus en plus clairement que les mycorhizes qu'elles soient de type + ou - sont la base de la formation de la gléba des truffes (rôle maternel des mycos). Sur une période de sécheresse comme nous connaissons, même si le mycélium issus de ces mycos disparaît momentanément, cela ne semble pas bien grave car il a toujours la possibilité de se reformer à partir des mycos lorsque les conditions redeviennent favorables. Encore faut-il qu'il ait eu le temps de former des mycos avec les racines jeunes de l'année. Quand ce forment ces mycos? En godet lors de la fabrication des plants, on ne voit rien avant l'automne (j'ai encore regardé hier sur les miens et je n'ai rien vu). Auquel cas, on aurait aussi intérêt à arroser un minimum pour l'aider à atteindre l'automne non?

En revanche, les analyses de sols producteurs montrent qu'en plus de cette souche de truffe qui semble très possessive (un seul type de truffe par myco, un seul type par arbre voire par zone territoriale dans une zone productive) on trouve aussi du mycélium libre (?) dans le sol d'un type génétique différents (haplotype différent et / ou signe différent). C'est heureux car pour que la truffe se reproduise, il faut la rencontre de deux filaments mycéliens de signe différent.

Quid du devenir de ce mycélium libre (?) en période de sécheresse? Disparaît-il pour ne plus être présent que dans les spores sont forme d'ADN? Subsiste-t-il nécessairement auquel cas l'arrosage pourrait l'aider à passer les périodes difficiles? Est-il associé à d'autres plantes compagnes?

Bref, que de questions même si avec l'arrivé des nouvelles méthodes de détection de l'ADN de truffe dans les sols, on a de plus en plus une bonne vision de se qui s'y passe.

Fred
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tuber01
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par tuber01 »

ce mycelium est il vraiment "libre" ? j'ai du mal à imaginer que le champignon mycorhizien puisse être libre et survivre sans attache à un arbre hote.
par contre, ce qui pourrait arriver et que j'ai entendu c'est que "certains" mycelium pourraient faire plusieurs 10aine voire 100aine de mètres et ainsi avoir son arbre hote assez éloigné.

Seb
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par rabase »

une histoire de mat ,mais on trouve des mats différents d'un arbre à l'autre donc fécondation possible par travail du solou bestioles ce auniveau des spores et du mycélium
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melano
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Re: Arroser pour le mycélium.

Message par melano »

Salut César,

d'après les publis scientifiques sur le sujet, la différenciation en un signe des mycos d'un arbre est très rapide. En pépinière, au bout de 18 mois, quasiment tous les arbres sont soit (+), soit (-). Au départ lors de la première analyse à 6 mois, les arbres avaient des mycorhizes de signe (+) et des mycos de signe (-). Donc, d'une situation où on a deux truffes différentes sur le racinaire, très rapidement une des truffes prend le dessus sur l'autre et la vire. Donc on peut considérer que dans une plantation, on a des arbres que (+) ou des arbres que (-).

Et quid dans le milieu naturel?

Ben c'est pire que ça. les recherches ont montré que sous un arbre avec des mycos (+) on trouvait dans l'immense majorité des cas que du mycélium (+) et que sous les arbres avec des mycos (-) on trouvait quasiment tout le temps du mycélium (-). Pire encore, dans une même zone géographique, les arbres qui produisent en sauvages sont tous du même signe (+) ou (-). Sur la zone étudiée dans l'étude, les mycéliums (+) et (-) les plus proches étaient distant de 50 m.

Donc, on est face à un patchwork d'îlots de plusieurs centaines / milliers de m2 ou tous les arbres producteurs sont par exemple (+) avec du mycélium (+) qui va avec. Et la zone avec des centaines / milliers de m2 où tous les arbres et le mycélium sont (-) est à plusieurs dizaine de mètres.

Cela pose la question comment la fécondation peut avoir lieu. Plusieurs hypothèses :
- les méthodes d'investigation pourtant très fines qui permettent d'amplifier le moindre fragment d'ADN contenu dans le sol n'ont pas permis de mettre en évidence le mycélium du signe opposé (dans les spores au moment du prélèvement de sol?)
- le mycélium de truffe peut parcourir des centaines de m pour aller chercher un mycélium de signe opposé et se reproduire. Toutefois, la relative pauvreté en gène codant pour des enzymes permettant le saprophytisme de ce champignon ne plaide pas en la faveur de la totale liberté du mycélium de truffe.
- la truffe est associée à des plantes hôtes dans le voisinage et de temps en temps lorsque les conditions sont favorables, du mycélium se forme et va participer à la fécondation (en plus des spores qui germent?)

Des ébauches de réponses sont données si en plus des données sur le signe des truffes, on croise les données sur les haplotypes des truffes. Mais pour l'instant, il est clair qu'on est en pleine zone d'ombre.

Toutefois, mettre des spores ne peut pas faire de mal et à mon avis, c'est même nécessaire pour amener de la diversité et multiplier les chances de fécondation sous l'arbre qui selon toute vraisemblance est tenu par la mère (quelle soit (+) ou (-) ).

L'étude la plus complète à ce jour est : Tuber melanosporum: mating type distribution in a natural plantation and dynamics of strains of different mating types on the roots of nursery-inoculated host
plants
Andrea Rubini et all 2010

Il y a aussi une source 4 potentielle de mycélium : les structures mycéliennes corticales des racines (dont les stromas).

Fred
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